Cardio Thread

[husefak]

Was haltet ihr davon, wenn wir das Thema in einem separaten Thread noch mal genauer diskutieren und vielleicht nicht nur Meinungen, sondern auch Belege zu solchen Aussagen unter die Lupe nehmen?

Meine Erfahrung in diesem Thread ist, das die Meinungen was überhaupt Ausdauersport ist, hier stark auseinandergehen. Der AVG LiLo User versteht da was anderes drunter als ein ambitionierter Läufer oder Radfahrer.

Meine Zeit mit strukturiertem Training auf dem Rad ist längst vorbei, ich weiß was für mich (und viele andere - die üblichen Sternschnuppen ausgenommen) funktioniert und was nicht. Da brauch ich keine Diskussionen mehr drüber. Versuche mich hier schon weitgehend rauszuhalten, und habe ehrlich gesagt wenig Lust drauf Studien und Zeuch zu wälzen. Die meisten Freaks vergessen hier über den vielen kleinen Benefits aus irgendwelchen Studien das große Ganze. Fahrt (oder lauft halt entsprechend) einfach mal regelmässig > 12-15K km im Jahr und ihr braucht euch keine Gedanken über Puls 139 oder 144 bei Vollmond im Sternzeichen tibetanische Jungfrau mehr zu machen.

[Netzokhul]

Oder Banane, Cornflakes, einfach paar schnelle KHs.

Nüchtern Cardio is science approved bullshit, was die positive Effekte auf die Fettverbrennung beträgt.

Haben das nicht Eikelmeyer und Edubily Chris propagiert?
„Metabolische Flexibilität“?

Für 2h Läufe in Zone 2? Doubt. Und darum ging es hier.

Ich wusste nichts davon das es um 2h Läufe geht.

Meine Meinung ohne großartige Evidenz dahinter war:
Je niedriger das Gesamtvolumen und je kürzer die jeweiligen Einheiten, desto mehr könnte Nüchterntraining Sinn machen.

[Carter T R]

Meine Erfahrung in diesem Thread ist, das die Meinungen was überhaupt Ausdauersport ist, hier stark auseinandergehen. Der AVG LiLo User versteht da was anderes drunter als ein ambitionierter Läufer oder Radfahrer.

Meine Zeit mit strukturiertem Training auf dem Rad ist längst vorbei, ich weiß was für mich (und viele andere - die üblichen Sternschnuppen ausgenommen) funktioniert und was nicht. Da brauch ich keine Diskussionen mehr drüber. Versuche mich hier schon weitgehend rauszuhalten, und habe ehrlich gesagt wenig Lust drauf Studien und Zeuch zu wälzen. Die meisten Freaks vergessen hier über den vielen kleinen Benefits aus irgendwelchen Studien das große Ganze. Fahrt (oder lauft halt entsprechend) einfach mal regelmässig > 12-15K km im Jahr und ihr braucht euch keine Gedanken über Puls 139 oder 144 bei Vollmond im Sternzeichen tibetanische Jungfrau mehr zu machen.

Fair Game - aber dann wäre es ebenso fair, wenn du bei solchen Aussagen eben auch das schreibst: dass das deine Meinung ist, und dass das so für dich funktioniert, aber nicht, dass es "science approved bullshit" ist, wenn du solche Aussagen eben nicht auch mit "science approved peer reviewed studies" untermauern kannst oder möchtest. Ich behaupte selbst nicht das Gegenteil - nicht, dass das jemand falsch versteht - aber meines Wissens ist die Wissenschaft da noch gespaltener Meinung und ein Konsens ist noch nicht gefunden. Ich schaue mir aber interessiert alles an, was danach aussieht, dass mittlerweile ein Konsens für die eine oder andere Richtung herrscht.

Ich wusste nichts davon das es um 2h Läufe geht.

Der Vollständigkeit halber: ich auch nicht, aber das ändert nichts an meiner grundsätzlichen Frage.

[chiki]

naja, grad im Bereich Versorgung hat sich im Sport ja enorm viel getan.

Grundsätzlich muss man aber halt immer differenzieren im Vorfeld: will ich nur möglicht viel kcal verbrennen? will ich einfach nur herz-kreislauf trainieren? will ich aus meinem trainingsaufwand den meisten nutzen ziehen?

und dann kann man sich fragen: warum will ich nüchtern trainieren? was bringt mir das? bringt es mir vllt für die leistungssteigerung oder das outcome mehr wenn ich vorher was zu mir nehme auch wenn das jetzt für mich jetzt erstmal nicht so logisch ist?

[BlackStarZ]

naja, grad im Bereich Versorgung hat sich im Sport ja enorm viel getan.

Grundsätzlich muss man aber halt immer differenzieren im Vorfeld: will ich nur möglicht viel kcal verbrennen? will ich einfach nur herz-kreislauf trainieren? will ich aus meinem trainingsaufwand den meisten nutzen ziehen?

und dann kann man sich fragen: warum will ich nüchtern trainieren? was bringt mir das? bringt es mir vllt für die leistungssteigerung oder das outcome mehr wenn ich vorher was zu mir nehme auch wenn das jetzt für mich jetzt erstmal nicht so logisch ist?

Ich ergänze um "Will ich einfach nur bisschen kcal verbrennen und der Gefahr des kotzens aus dem Weg gehen?

[Carter T R]

Grundsätzlich muss man aber halt immer differenzieren im Vorfeld: will ich nur möglicht viel kcal verbrennen? will ich einfach nur herz-kreislauf trainieren? will ich aus meinem trainingsaufwand den meisten nutzen ziehen?

und dann kann man sich fragen: warum will ich nüchtern trainieren? was bringt mir das? bringt es mir vllt für die leistungssteigerung oder das outcome mehr wenn ich vorher was zu mir nehme auch wenn das jetzt für mich jetzt erstmal nicht so logisch ist?

Naja, zumindest ich hatte ziemlich eindeutig dazu geschrieben, worum es mir geht, habe es aber noch mal hervorgehoben:

Oder Banane, Cornflakes, einfach paar schnelle KHs.
Nüchtern Cardio is science approved bullshit, was die positive Effekte auf die Fettverbrennung beträgt.

Wenn keine Glyco mehr da ist schleichste dann halt rum. Nüchternläufe oder -fahrten seit Jahren kein Thema mehr im Ausdauersport. Man haushaltet mit der Energie.

Ist das tatsächlich so? @Höfer hatte mich im Log von @Rhovan auch schon darauf hingewiesen (ich bin aber noch nicht dazu gekommen, mir die genannten Podcasts anzuhören), aber mein aktueller Kenntnisstand ist tatsächlich ein anderer - zumindest für den leistungsorientierten Ausdauersport.
...

[husefak]

meines Wissens ist die Wissenschaft da noch gespaltener Meinung und ein Konsens ist noch nicht gefunden.

Nee, muss ja auch laufend ne neue Sau durchs Trainingsdorf getrieben werden, alternativ auch ne alte reanimieren. Manchmal reicht auch ein neuer Name für neue Publicity.

Training ist grundlegend so ausgelutscht wie es nur sein kann. Die Stoffwechselmodelle funktionieren einigermassen gut (für Modelle) und ein Trainer oder erfahrener Athlet weiß, was er tun muss und da passiert auch keine große Magic. Ja, bessere Diagnostik und Sensoren und Ernährung bringen da noch ein paar (einstellige?) Prozentpunkte, but who cares bei dem Aufwand?

Wirklich aussagekräftige Studien gibt es ja auch fast gar nicht, weil kaum ein erfolgreicher Athlet sich in die Gefahr begibt, dafür seine Form zu versauen. Und die üblichen "25 untrainierte Männer im Alter von..." die mal 6 Wochen iwas gemacht haben. Drauf geschissen. Solche Erkenntnisse sind doch sowas von unbedeutend für erfahrene Sportler. Was will man da mitnehmen?

Alle mal lieber bissi mehr Praxis statt Theorie oder wie Eddy Merckx sagte: "Fahren Sie viel!"

[Netzokhul]

naja, grad im Bereich Versorgung hat sich im Sport ja enorm viel getan.

Grundsätzlich muss man aber halt immer differenzieren im Vorfeld: will ich nur möglicht viel kcal verbrennen? will ich einfach nur herz-kreislauf trainieren? will ich aus meinem trainingsaufwand den meisten nutzen ziehen?

und dann kann man sich fragen: warum will ich nüchtern trainieren? was bringt mir das? bringt es mir vllt für die leistungssteigerung oder das outcome mehr wenn ich vorher was zu mir nehme auch wenn das jetzt für mich jetzt erstmal nicht so logisch ist?

Natürlich sollte man sich das fragen.
Je nach Einheit die ansteht komme ich da eben nicht immer auf die gleiche Antwort.

Wenn nur Zone2 für 60-90min ansteht und Leber und Muskeln ganz gut mit Glykogen gefüllt sind.
Bringt mir eine Carbreiche Mahlzeit dann wirklich einen Benefit?
Hier kommen wohl auch nicht alle Anwesenden auf die gleiche Antwort.
Aber vllt., es wäre nicht ganz abwegig, unterscheiden sich Individuen da auch.

[D58]

https://in80marathonsumdiewelt.blog/202 ... ersorgung/
https://in80marathonsumdiewelt.blog/202 ... tensitaet/
https://in80marathonsumdiewelt.blog/202 ... er-praxis/

Häufig liest man, dass Nüchternläufe nicht länger als eine Stunde dauern sollten. Ich selbst habe dagegen die Faustformel, dass ein gesunder, ausdauererprobter Sportler mit etwas Training zu einem zweistündigen Nüchternlauf in der Lage sein sollte. Wer dagegen den Fettstoffwechsel mit Hilfe des Nüchternlaufs trainieren möchte, sollte noch einmal eine Stunde draufschlagen.

Das sollte zu keinem Missverständnis führen: Auch die ersten 60 bis 120 Minuten des Nüchternlaufs haben eine Reihe an Trainingseffekte. Im Zeitfenster von 120 bis 180 Minuten wird jedoch vornehmlich der Fettstoffwechsel trainiert. Damit ist nicht nur die Verbrennung von Fettsäuren in den Mitochondrien, sondern auch die Freisetzung von Fettsäuren in den Körperspeichern gemeint. Auch dieser Prozess ist von Enzymen abhängig. Das Training auf nüchternen Magen trainiert also nicht nur die Ausdauer, sondern bringt den Körper auch in einer Situation, die Enzymproduktion zu steigern.

Neben der verbesserten Enzymproduktion führen solche langen Ausmdauereinheiten zu einer höheren Anzahl an Mitochondrien. Die Kraftwerke der Zellen haben eine Lebenszeit von etwa drei Wochen, so dass täglich ca. fünf Prozent erneuert werden. Nüchternläufe, bei denen der Fettstoffwechsel trainiert wird, führen dazu, dass der Körper in einen Zustand des Energiemangels gebracht wird, auf den mit der Produktion von mehr Mitochondrien reagiert wird. Dies wiederum trägt ebenso wie die Enzymaktivität zum Fettstoffwechsel und damit zur Ausdauerleistung bei.

Ich habe bisher für mich keine Nachteile festgestellt und was ich da (damals) gelesen habe, ist für mich schlüssig und ich kann das für mich so anwenden. Beispielsweise ich hier bei mir (Sonntags) auch die Zeitfrage; leichtverdaulich oder nicht, ich habe gerne einen gewissen Zeitabstand zwischen Zufuhr und Training und fühle mich deutlich wohler, wenn ich zumindest nüchtern loslaufe und vor den ersten 10km nichts währenddessen zuführe. Ich gehe immer noch davon aus, dass ich über Nacht nicht komplett kohlenhydratleer bin und nach dem Aufstehen bis Loslaufen und die ersten 10km eher ein Flüssigkeits- als Kohlenhydratthema habe.

Koffein rein, Kacka raus, loslaufen und keine Sorgen machen müssen.

+ das

Verlinkt doch bitte mal ehrlich Infomaterial statt immer pauschal "die verbreitete Meinung ist, dass ..." zu schreiben. Ich persönlich bin da sehr interessiert, andere Einflüsse durchaus mitzunehmen und frage mich dann unter Umständen auch, für wen diese (oder jene) Herangehensweisen wirklich einen signifikanten Unterschied machen.

[Höfer]

Oder Banane, Cornflakes, einfach paar schnelle KHs.
Nüchtern Cardio is science approved bullshit, was die positive Effekte auf die Fettverbrennung beträgt.

Wenn keine Glyco mehr da ist schleichste dann halt rum. Nüchternläufe oder -fahrten seit Jahren kein Thema mehr im Ausdauersport. Man haushaltet mit der Energie.

Ist das tatsächlich so? @Höfer hatte mich im Log von @Rhovan auch schon darauf hingewiesen (ich bin aber noch nicht dazu gekommen, mir die genannten Podcasts anzuhören), aber mein aktueller Kenntnisstand ist tatsächlich ein anderer - zumindest für den leistungsorientierten Ausdauersport.
Was relativ klar ist, dass Fasted Training keine Benefits bei der akuten Fettverbrennung in Sachen Abnehmen/Diät/Fettverlust mit sich bringt (wobei Lyle McDonald vor einigen Jahren einen mMn lesenwerten Artikel in zwei Teilen - Part 1/Part 2 - dazu verfasst hat, in dem er zu dem Schluss kommt, dass fasted Cardio bei einem niedrigen Körperfettanteil durchaus Sinn machen kann) und man genauso gut abnehmen kann, wenn man nicht nüchtern trainiert; Aber in Sachen Fettstoffwechsel-Optimierung zur Schonung der Glykogenreserven bei langen Ausdauerwettkämpfen wie einem Ironman Triathlon (aber durchaus auch in Sachen Performance-Verbesserung) ist die Formulierung "science approved bullshit" - mMn - etwas vorschnell.

Was haltet ihr davon, wenn wir das Thema in einem separaten Thread noch mal genauer diskutieren und vielleicht nicht nur Meinungen, sondern auch Belege zu solchen Aussagen unter die Lupe nehmen?

Du nimm es mir nicht übel, ich trainiere auf Leistung, nicht zum Abnehmen und ich bin auch kein Gesundheits- Sportler, welcher drei Läufe in der Woche macht.
Ich kenne keine Ausdauertrainer, welche Sportler mit diesem Anspruch Trainieren und keine Sportler mit dem Anspruch, welche Nüchterntraining forcieren. Das Gegenteil ist der Fall, man versucht aktiv dies nicht zu tun.

Ich will niemand überzeugen oder missionieren, soll jeder machen wie er meint.
Ich bin müde mit Joggern und E-Bikern drüber zu debattieren, wie sie die letzten 3% rausholen, wo ihnen die 80% Grundlage fehlen.

Für konkrete Rückfragen und einen Austausch, stehe ich hier oder via PN gern zur Verfügung

[husefak]

Ich will niemand überzeugen oder missionieren, soll jeder machen wie er meint.
Ich bin müde mit Joggern und E-Bikern drüber zu debattieren, wie sie die letzten 3% rausholen, wo ihnen die 80% Grundlage fehlen.

Danke, dafür. So schön hätt ich das nicht ausdrücken können. Signaturwürdig!

[chiki]

wäre ein gezieltes Fettstoffwechsel Training (Energiegewinnung! nicht Abnehmen von Körperfett) nicht sinnvoller auf der Rolle weil viel weniger fordernd für den kompletten Körper und die Strukturen als Laufen?

[Leucko]

Welche App empfiehlt sich um Laufbandaktivitäten aufzeichnen (per Bluetooth)?

Hab es bisher nur mit Zwift hinbekommen hätte aber lieber etwas nüchterneres.

[labil]

ich lass das hier mal stehen. LG

zonen modell.JPG

[Carter T R]

ich lass das hier mal stehen. LG

zonen modell.JPG

Ah ... das ist nicht so ganz korrekt.

Die Zone 2, die seit Iniego San-Millan in aller Munde ist, liegt unterhalb von LT1, soweit hast du die Zonen korrekt angelegt (unterhalb von der Zone 2 liegt natürlich noch Zone 1). Zwischen LT1 und LT2 liegen in diesem Modell allerdings (meistens) 2 Zonen - Zone 3 und Zone 4 - und nicht nur eine Zone (bei dir Zone 3). Die gehypte "Zone 2" stammt aus dem 5-Zonen-Modell, nicht aus dem 3-Zonen-Modell (nach Seiler et al.), bei dem zwischen LT1 und LT2 lediglich eine Zone liegt und die gehypte "Zone 2" der oberen Zone 1 entspricht.

5-Zonen-Modell:
Zone 1
Zone 2 (inkl. FATmax)
LT1/VT1
Zone 3
Zone 4
LT1/VT2
Zone 5

3-Zonen-Modell:
Zone 1 (in diesem Modell liegt FATmax in Zone 1)
LT1/VT1
Zone 2
LT2/VT2
Zone 3