Training, nicht Alltagsbewegung nach WHO

[Carter T R]

Aus meiner Laien Sicht, ist dieses Protokoll doch HIIT Decrease oder?
Ansonsten beschreib mir gerne wie das aussehen müsste, dann kann ich manuell suchen bei Vo2max Workouts oder je nachdem welches Ziel diese haben.

Der Begriff wird wohl teilweise unterschiedlich verwendet, daher auch mein Interesse an einem Rouvy-Protokoll dazu:
1. Für Intervalle wie die oben von dir gezeigten. Die gibt es auch noch in einer längeren Variante, bei denen nach den ersten 60-90 Sekunden bei 120-150% FTP für kurze Zeit (so 0:30) bei 90% FTP und danach dann für 4-6 Minuten bei 106% gefahren wird. 4x4 dann z.B. 2min 110% + 2min 105% etc. - bei diesen Intervallen wird also grundsätzlich die Intensität während des Intervalls decreased.
2. Für Intervalle nach einem anderen "Decrease-Schema" bleibt die Intensität konstanst (z.B. 110% FTP), aber die Belastungs- und auch die Entlastungs-Zeit wird über die Dauer einer Session verringert (evtl. auch nur einer Serie von mehreren innerhalb einer Session, aber derartige Protokolle habe ich noch nicht gesehen) - bei diesen Intervallen wird also die Intervall- und die Pausenzeit decreased. (mit diesen Intervallen trennt man quasi die zweiphasige Recovery der anaeroben Reserve/W' ... ein Thema, das mich gerade interessiert ).

Edit:
Vielleicht findest du anstatt unter "decrease" etwas unter HIDIT? Das erzeugt zumindest bei Swift 2 Treffer (die aber auf ein und dasselbe Protokoll verweisen).

[Zotto]

Es war mir ein Anliegen auch so einen Moment zu teilen, da ich an sowas oft gescheitert bin. Ich verstehe aber mehr und mehr, dass es eine Stärke ist mal durchzuziehen und mal eben NICHT.

Ich nehme dich im Geiste ebenfalls in den Arm und übernehme das für dich heute mal.

[husefak]

Der Meta-Tag passt ja. Die Überschrift ... naja ... klassische Protokolle, um (primär) die FTP zu verbessern, sehen mW in der Regel anders aus (z.B. 2x20min @100% FTP, oder Sweetspotkram, oder @husefak?).

Jap. 2x20min FTP ist so der Klassiker seit vielen, vielen Jahren und Sweetspot war vor ~20 Jahren ein Thema. Fährt das heut noch jemand?

Aber mit der Beschreibung verlieren sie mich dann doch irgendwie ... Laktattoleranz? Das Thema wurde doch schon vor Jahren debunked. Laktat korreliert zwar mit Ermüdungserscheinungen, ist aber nicht für diese verantwortlich bzw. löst sie nicht aus. Der Körper benötigt daher auch keine Toleranz

Hier würde ich aus der Praxis von einigen Jahren Amateurradrennsport frech widersprechen. Fahr ein Kriterium (Rund um die Hundehütte) und du weißt was mit Laktattoleranz gemeint ist.



Der ewige Wechsel von Antreten -> Anbremsen -> Kurve -> Antreten -> Repeat. Daran scheitern alle neuen Racer in den ersten Rennen. Denen platzen schier die Beine. Und dasselbe hast du halt bei den erwähnten attacks.

Das Empfinden kann man aber sehr gut trainieren. Langwierig durch lange steady-state Fahrten (leicht über FTP so 105% - liebe das Gefühl in den Oberschenkeln) oder eben wie hier durch intervallartiges Überladen mit Laktat und dann Aushalten und Ausfahren. Das simuliert dann eher die Attacken, wäre also ein learning by doing.

[Carter T R]

Hier würde ich aus der Praxis von einigen Jahren Amateurradrennsport frech widersprechen. Fahr ein Kriterium (Rund um die Hundehütte) und du weißt was mit Laktattoleranz gemeint ist.

Du missverstehst mich. Ich hänge mich an der Begrifflichkeit auf, denn der Körper toleriert Laktat schon so extrem gut - das muss nicht trainiert werden. Dass bei dem "Brennen" in den Muskeln immernoch von Laktat oder noch schlimmer Milchsäure gesprochen wird, ist einfach falsch. Der Laktataufbau korreliert zwar damit (weshalb wir als Proxy den Laktatspiegel messen), er verursacht ihn aber nicht. Tatsächlich weiß man einfach noch nicht, was die Ermüdung letztendlich verursacht ... Protonen (also H+ Ionen) stehen zumindest mal hoch im Kurs.
Wie ein Crit-Race physiologisch in etwa abläuft, ist mir bekannt ... man sollte trotzdem nicht von Laktattoleranz sprechen (irgendeine -Toleranz aber vermutlich schon ...?), das wäre noch schlimmer, als wenn man behaupten würde, das man nur Muskeln aufbaut, wenn man Muskelkater hat.

... lange steady-state Fahrten (leicht über FTP so 105%...

Wiederspricht sich das nicht? Überschwellig kann man doch einfach nicht lange fahren ... und hast du mich nicht noch vor kurzem auf meine 3x8min bei 106% FTP angesprochen? (@Höfer sorry für das Rabbithole in deinem Log...)

[husefak]

Du missverstehst mich. Ich hänge mich an der Begrifflichkeit auf

Naja, so wirds halt schon lange genannt, evtl. wissenschaftlich falsch, aber jeder Praktiker weiß was gemeint ist.

... lange steady-state Fahrten (leicht über FTP so 105%...

Wiederspricht sich das nicht? Überschwellig kann man doch einfach nicht lange fahren ... und hast du mich nicht noch vor kurzem auf meine 3x8min bei 106% FTP angesprochen? (@Höfer sorry für das Rabbithole in deinem Log...)

Jein. Lactate Threshold is natürlich unter der Schwelle (~95% FTP?), aber bei angemessenem Trainingszustand kannst du das ja schon. FTP kannst du dann auch, also versuchte man das mit langen (ja "lang", sowas wie 3x10-12min) Intervallen zu überladen.

Das steht dir echt im Weg für weitere Tempoverschärfungen, wie ein aufgepumpter Muskel, der nicht mehr voll kontraktieren will.

Wobei ich immer aus eigener Erfahrung nur von spezifischen TT-Trainings sprechen kann. War nie ein krasser Krit- o. BergRacer, wegen viel zu groß (1,93) und damit zu schwer und insgesamt eher mit langen, schlanken Ausdauerfasern ausgestattet. Damals Typ: Rouleur mit "Klassikerjäger"-Leidensfähigkeit (kalt, nass, egal).

Sry Höfer!
Over and out.

[MaryK]

Habe die Ehre,

gestern Abend gab es noch ein "Intensiven Dauerlauf", welcher durch Eis immer wieder unterbrochen wurde.
Am Fuße des Herkules, habe ich einen Mitläufer mit UFC Mütze spontan umarmt und wir sind beide des Lebens froh gewesen. Im Anschluss sind wir runter geeiert auf einem auch nicht viel besseren Weg, er hat sich dann auch sehr nett verabschiedet.

Heute Morgen hatte ich schwere Beine und eine gewisse Unlust auf das Training, gestern Morgen war das auch schon kurz so.
Meine schweren Beine sind noch da, Bock hätte ich auch, allerdings lasse ich die zweite Einheit heute aus und mache was mit meinem Besten Kumpel.

Es war mir ein Anliegen auch so einen Moment zu teilen, da ich an sowas oft gescheitert bin. Ich verstehe aber mehr und mehr, dass es eine Stärke ist mal durchzuziehen und mal eben NICHT.

[Höfer]

Es war mir ein Anliegen auch so einen Moment zu teilen, da ich an sowas oft gescheitert bin. Ich verstehe aber mehr und mehr, dass es eine Stärke ist mal durchzuziehen und mal eben NICHT.

Ich nehme dich im Geiste ebenfalls in den Arm und übernehme das für dich heute mal.

Danke

[Höfer]

Der Meta-Tag passt ja. Die Überschrift ... naja ... klassische Protokolle, um (primär) die FTP zu verbessern, sehen mW in der Regel anders aus (z.B. 2x20min @100% FTP, oder Sweetspotkram, oder @husefak?).

Jap. 2x20min FTP ist so der Klassiker seit vielen, vielen Jahren und Sweetspot war vor ~20 Jahren ein Thema. Fährt das heut noch jemand?

Aber mit der Beschreibung verlieren sie mich dann doch irgendwie ... Laktattoleranz? Das Thema wurde doch schon vor Jahren debunked. Laktat korreliert zwar mit Ermüdungserscheinungen, ist aber nicht für diese verantwortlich bzw. löst sie nicht aus. Der Körper benötigt daher auch keine Toleranz

Hier würde ich aus der Praxis von einigen Jahren Amateurradrennsport frech widersprechen. Fahr ein Kriterium (Rund um die Hundehütte) und du weißt was mit Laktattoleranz gemeint ist.



Der ewige Wechsel von Antreten -> Anbremsen -> Kurve -> Antreten -> Repeat. Daran scheitern alle neuen Racer in den ersten Rennen. Denen platzen schier die Beine. Und dasselbe hast du halt bei den erwähnten attacks.

Das Empfinden kann man aber sehr gut trainieren. Langwierig durch lange steady-state Fahrten (leicht über FTP so 105% - liebe das Gefühl in den Oberschenkeln) oder eben wie hier durch intervallartiges Überladen mit Laktat und dann Aushalten und Ausfahren. Das simuliert dann eher die Attacken, wäre also ein learning by doing.

Also auf Rouvy gibt den den Reiter Sweet Spot noch

Das kenne ich vom Laufen als auch vom Rad. Ich habe ja die ersten zwei Jahre nur Grundlage gemacht.
Ich habe zu Beginn jede Art von Intensität gehasst weil ich es nicht vertragen und ertragen habe, mittlerweile macht es mir Spaß, durch die vielen Trainings in dem Bereich zzgl. dem richtigen aufwärmen vertrage ich es auch. Ich dachte sogar mal, ich wäre so dieselig vom Typ, dass ich das nicht kann. Da war ich aber auf dem Holzweg.

[Höfer]

Hier würde ich aus der Praxis von einigen Jahren Amateurradrennsport frech widersprechen. Fahr ein Kriterium (Rund um die Hundehütte) und du weißt was mit Laktattoleranz gemeint ist.

Du missverstehst mich. Ich hänge mich an der Begrifflichkeit auf, denn der Körper toleriert Laktat schon so extrem gut - das muss nicht trainiert werden. Dass bei dem "Brennen" in den Muskeln immernoch von Laktat oder noch schlimmer Milchsäure gesprochen wird, ist einfach falsch. Der Laktataufbau korreliert zwar damit (weshalb wir als Proxy den Laktatspiegel messen), er verursacht ihn aber nicht. Tatsächlich weiß man einfach noch nicht, was die Ermüdung letztendlich verursacht ... Protonen (also H+ Ionen) stehen zumindest mal hoch im Kurs.
Wie ein Crit-Race physiologisch in etwa abläuft, ist mir bekannt ... man sollte trotzdem nicht von Laktattoleranz sprechen (irgendeine -Toleranz aber vermutlich schon ...?), das wäre noch schlimmer, als wenn man behaupten würde, das man nur Muskeln aufbaut, wenn man Muskelkater hat.

... lange steady-state Fahrten (leicht über FTP so 105%...

Wiederspricht sich das nicht? Überschwellig kann man doch einfach nicht lange fahren ... und hast du mich nicht noch vor kurzem auf meine 3x8min bei 106% FTP angesprochen? (@Höfer sorry für das Rabbithole in deinem Log...)

Ich begrüße inhaltliche Debatten wie diese. Kann wenig beitragen, lese es aber gerne und lerne

[Höfer]

Du missverstehst mich. Ich hänge mich an der Begrifflichkeit auf

Naja, so wirds halt schon lange genannt, evtl. wissenschaftlich falsch, aber jeder Praktiker weiß was gemeint ist.

... lange steady-state Fahrten (leicht über FTP so 105%...

Wiederspricht sich das nicht? Überschwellig kann man doch einfach nicht lange fahren ... und hast du mich nicht noch vor kurzem auf meine 3x8min bei 106% FTP angesprochen? (@Höfer sorry für das Rabbithole in deinem Log...)

Jein. Lactate Threshold is natürlich unter der Schwelle (~95% FTP?), aber bei angemessenem Trainingszustand kannst du das ja schon. FTP kannst du dann auch, also versuchte man das mit langen (ja "lang", sowas wie 3x10-12min) Intervallen zu überladen.

Das steht dir echt im Weg für weitere Tempoverschärfungen, wie ein aufgepumpter Muskel, der nicht mehr voll kontraktieren will.

Wobei ich immer aus eigener Erfahrung nur von spezifischen TT-Trainings sprechen kann. War nie ein krasser Krit- o. BergRacer, wegen viel zu groß (1,93) und damit zu schwer und insgesamt eher mit langen, schlanken Ausdauerfasern ausgestattet. Damals Typ: Rouleur mit "Klassikerjäger"-Leidensfähigkeit (kalt, nass, egal).

Sry Höfer!
Over and out.

Du bist der gleiche Fahrertyp wie mein Bester Radfahr Kumpel, aber das Thema hatten wir glaub schon mal.
Hinter dem verstecke ich mich gerne in der Ebene und im hühligen Gelände. Wenn es dann > 10% Steigung gibt, dann kommt meine Stunde.
Es heißt zwar Sprinter werden geboren und Bergfahrer werden gemacht. Allerdings bin ich ein Herzens Bergfahrer der im Schmelztiegel der Dolomiten vollendet wurde.

[Höfer]

Habe die Ehre,

ich wurde von Kollegen auf dieses Event aufmerksam gemacht, Herkules Sky Race
https://laufwerkkassel.jimdoweb.com/herkules-sky-race/

Für den guten Zweck ist immer gut. Da es zufällig in meiner Erholungswoche liegt, nutze ich das Event um auf dem Halben so richtig zu Ballern.
Bin gespannt wie viele Menschen sich dort zusammenfinden und wie das abläuft, die Idee finde ich klasse.

Schönen Abend
Andreas

[Höfer]

Ich sage dir, das Laktat geht ab und Laktat geht ab, den Intervallen hinterher

Protokoll:
Warum Up Pyramide
(20sek Intervalle a 140%, 130%, 120%, 110% der FTP, 140sek 100% FTP, 120sek 55% FTP) x6
Cool Down Pyramide

Das war richtig Spaß, die ersten drei Intervalle war ich geneigt die Intensität hoch zu Schrauben, ab dem vierten war ich froh es nicht getan zu haben, da ging die Party ab.
Geil ist aber dennoch, dass man am Ende der 100% FTP Blöcke sieht, wie sich meine HF hinten raus schon erholt. Es Lebe der Diesel.
Ernährung: Ein Glas Wasser lauwarm, Ein Kaffee aus der Bialetti, Sieben Datteln, 700ml Wasser mit 15g EAA und 30g Maltro Dextrin* und einer Prise Salz.

* Am Dienstag bei meinem GA2 Lauf, hatte ich einen weiteren Versuch gestartet was Intra Nutrion angeht mit EAA und Maltro Dextrin. Ich habe es im GA1 Bereich genutzt und hatte keine Beschwerden, am Rad habe ich es genutzt und bei allen Intensitäten keine Beschwerden. Alle Intensitäten über GA1 im Laufen führen zu Magen grummeln bis zu Krämpfen und ich fühle mich Unwohl. Durchfall oder ähnliches habe ich zum Glück nicht.
Darüber hinaus habe ich das GEFÜHL, dass mir das Zeug keinen Schub gibt. Wenn ich ein Power Bar Gel nutze oder Race Carb X von Mon bei gleicher Dosierung jeweils, bekomme ich einen direkten Energie Schub.
Ich mache die Pulle jetzt noch leer, teste danach noch 1kg Cluster Dextrin und schaue wie es damit ist. Ansonsten bleibe ich bei Race Carb und den Power Bar Gels.

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[Carter T R]

(20sek Intervalle a 140%, 130%, 120%, 110% der FTP, 140sek 100% FTP, 120sek 55% FTP) x6

Schönes Protokoll!

[Höfer]

Habe die Ehre,

klotzen nicht Kleckern, hieß es auch heute wieder zum Ende der Intensiven Woche.

Es wäre gelogen zu sagen, dass ich mich nicht langsam auf die Umfangswoche freue. Wie Ihr wisst, huldige ich mehreren Göttern und habe ich mich entschieden in der Offseason 2025 so zu trainieren: Intensiv, Intensiv, Umfang, Entlastungs- Woche.
Am Ende von diesem Offseason, habe ich noch eine Woche, die gestalte ich nach Lust und Laune. Dann folgt die Acht Wochen Vorbereitung auf den Bilstein Trail Marathon nach Greif.
Danach folgt eine Erholungsphase von ich meine drei Wochen, dann kommt der 12 Wochen Plan von Hubert Beck für den Gletscher Marathon mit den Jungs hier in Obergurgl.

Zurück zu heute.
Das morgige Training habe ich bereits zur Schau gestellt. Im Abendprogramm habe ich ein Fahrspiel im Angebot.
Ich laufe dies überwiegend nach Gefühl 1-2-3-2-1 km dazwischen jeweils 500m Traben. Ich bin eine Wendestrecke gelaufen, daher rühren die harten Einbrüche in der Pace, denn Pause gab es keine. Das GPS mag diese Wechsel gar nicht. Folgen Zeiten habe ich nach Gefühl angelaufen:
1km leicht über der Laktat Schwelle 10km Tempo in etwa
2km an der Laktat Schwelle Tempo für den Halben
3km leicht unter der Laktat Schwelle Marathon Tempo

Dafür dass ich erst seit vier Wochen wieder Lauf und im Schnitt 50km die Woche bin ich zufrieden.
Das Ziel ist weiter den Körper an mehr Umfang und mehr Intensität ran zu führen, aber ohne zu überziehen wie letztes Jahr, der Stachel sitzt noch tief.

Schönes Wochenende
Andreas

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[MaryK]

Na dann viel Erfolg