USA-Thread

[Harun]

Mal abgesehen davon, dass die Ukrainer selbst über ihr Schicksal entscheiden sollten und nicht Biden, Harris, Trump oder LL-Mitglieder.

Die Realität sieht leider anders aus. Wer die Musik bezahlt, bestimmt, was gespielt wird.

[Alt, aber weise?]

.

Auch wenn das eigentlich nicht wirklich hier reingehört bin ich nach wie vor der Meinung, dass man es der Ukraine überlassen sollte einzuschätzen, wie lange sie kämpfen will und was sie bereit sind aufzugeben. Ich weiß, das viele das hier anders sehen aber in diesem Konflikt gibt es eben für mich eine sehr klare Rollenverteilung zwischen Opfer und Täter.

Absolut. Aber ohne westlichen support würde da kein ukrainer mehr kämpfen können. von daher ist das keine isolierte ukrainische entscheidung.

Sicher richtig, wobei nicht auszuschließen ist, dass die dann trotzdem weiterkämpfen würden und das Ergebnis dann noch desaströser wäre. Vermutlich würde sich Russland dann auch nicht mit Gebietsabtretungen zufrieden geben sondern würde die gesamte Ukraine schlucken


Aber davon abgesehen finde ich es sowohl aus moralischer wie auch strategischer Sicht richtig, die Ukraine in ihrer Gegenwehr zu unterstützen, solange die das möchten.

Eben das. Viele meinen scheinbar, dass die Unterstützung der Ukraine nichts gebracht hat. Ohne diese hätte Russland vermutlich weite Teile der Ukraine eingenommen inklusive Kiew. Davon ist nun trotz der Fortschritte der Russen, nicht auszugehen.

[Alt, aber weise?]

Mal abgesehen davon, dass die Ukrainer selbst über ihr Schicksal entscheiden sollten und nicht Biden, Harris, Trump oder LL-Mitglieder.

Die Realität sieht leider anders aus. Wer die Musik bezahlt, bestimmt, was gespielt wird.

So ist deine Wahrnehmung. Ich habe eine andere. Wären die Ukrainer bereit, Gebiete gegen Frieden abzutreten, würde sie meines Erachtens niemand daran hindern. Das wollen sie aber, aus mir durchaus verständlichen Gründen, nicht.

[Dreadlift]

Und bevor wieder Vorwürfe kommen, ich behaupte nicht dass das wirklich der Fall ist, aber es gibt eben auch keinen eindeutigen Beleg dass es das nicht ist.

[Harun]

Mal abgesehen davon, dass die Ukrainer selbst über ihr Schicksal entscheiden sollten und nicht Biden, Harris, Trump oder LL-Mitglieder.

Die Realität sieht leider anders aus. Wer die Musik bezahlt, bestimmt, was gespielt wird.

So ist deine Wahrnehmung. Ich habe eine andere. Wären die Ukrainer bereit, Gebiete gegen Frieden abzutreten, würde sie meines Erachtens niemand daran hindern. Das wollen sie aber, aus mir durchaus verständlichen Gründen, nicht.

Danke für deine Einschätzung. Wie du bereits gesagt hast, ist es halt eben auch nur deine Wahrnehmung.

[Ebiator]

Und bevor wieder Vorwürfe kommen, ich behaupte nicht dass das wirklich der Fall ist, aber es gibt eben auch keinen eindeutigen Beleg dass es das nicht ist.

Ja, verstehe schon, das soll ne Retourkutsche sein, sei dir gegönnt. Ich hatte damals übrigens nur so reagiert, weil dein Vorwurf an mich ziemlich nach Refelxreaktion klang und mein ursprüngliches Argument gar nicht berücksichtigt wurde, dass es aus deutscher Sicht einfach objektiv keinen Grund gibt, sich über einen Sieg von Trump zu freuen. Das erschließt sich mir auch nach wie vor nicht, selbst wenn ich mit seiner Politik oder Person einverstanden wäre.

Aber um mal auf den eigentlichen Punkt zu kommen: es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass du mich ausgrechnet dafür belächelst, diese Sache möglichst neutral zu formulieren. Ich könnte auch sagen, dass Steele ein international durchaus anerkannter Geheimdienstler ist und sein Dossier so glaubhaft, dass mehrer Gerichte es als unwiderlegbar eingestuft haben.

[Dreadlift]

Der Satz an sich ist halt schon Quatsch, damit kann man halt alles behaupten. "Es gibt keine Beweise dafür, aber auch nicht dagegen..."

Ich würde einfach mal abwarten, da wird wieder alles heißer gekocht, als es gegessen wird. Ich sehe Trump übrigens auch nicht als Heilsbringer, schon gar nicht für mich in Deutschland Lebenden, aber auch sicher nicht als den Teufel, wie er nur zu gerne dargestellt wird.

[Knolle]

Interessante Forderungen.

[BlackStarZ]

Das eine hat doch mit dem anderen zunächst gar nichts zutun.

Na klar kann die Ukraine selber entscheiden wie lange sie kämpfen will.

Genauso kann die USA jederzeit entscheiden, ob sie den Krieg noch unterstützen wollen.

Doch jeder weiss, dass ohne Unterstützung die Ukraine auch gleich aufgeben kann.

So sind eben die Hebel aktuell.

Die Formulierung, dass die USA den Krieg unterstützen, halt ich für mehr als fragwürdig. Einem Opfer zu helfen, sich zu verteidigen und Krieg unterstützen sind für mich zwei Grundverschiedene Dinge. Allein der Wortgebrauch sagt manchmal etwas über die Einstellung von Personen aus.

Du kannst natürlich mit Wortklauberei gerne jetzt Argumente ad-hominem/Verunglimpfungen in den Raum stellen.
Es ist vollkommen unrelevant und ändert nichts an den Fakten.

Es spielt keine Rolle ob ich schreibe "Den Krieg unterstützen" oder "Dem Opfer unter die Arme greifen"

Fakt ist: Dreht die USA den Geld und Warenhahn zu passiert wahrscheinlich das, was ich beschrieben habe.

Um dich aber zu beruhigen - Ich sehe die Ukraine selbstverständlich auch als Opfer. Egal ob geopolitisch oder Opfer eines kriegerischen Angriffs von Russland.
Das habe ich auch nie in Frage gestellt.

[Ebiator]

Ich sehe Trump übrigens auch nicht als Heilsbringer, schon gar nicht für mich in Deutschland Lebenden, aber auch sicher nicht als den Teufel, wie er nur zu gerne dargestellt wird.

So sehe ich ihn auch nicht und schließe mich auch sicher nicht der Hysterie wegen seiner Wiederwahl an, zumal ich sowiso nach wie vor keine Ahnung habe, wie das irgendwen wirklich überraschen konnte. Aber ich denke, aus deutscher Sicht ist seine Wahl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts Gutes und auch insgesamt bin ich alles andere als glücklich mit einem Präsident Trump. Aber ich gebe auch offen zu, dass ich da vielleicht nicht wirklich objektiv sondern voreingenommen bin.

[Harun]

Weniger Konflikte & Kriege sollten das oberste Ziel sein. Dafür würde ich auch wirtschaftliche Einbußen in Kauf nehmen.
Und es schadet uns Europäern einfach nicht, wenn wir lernen auf eigenen Beinen zu stehen.

[St0ckf15h]

Weniger Konflikte & Kriege sollten das oberste Ziel sein. Dafür würde ich auch wirtschaftliche Einbußen in Kauf nehmen.
Und es schadet uns Europäern einfach nicht, wenn wir lernen auf eigenen Beinen zu stehen.

Zustimmung darin - aber ob Trump dafür der Heilsbringer ist?

Ich meine er hat in seiner ersten Amtszeit keinen Krieg begonnen - aber das hat Biden auch nicht, und ich vermute mal Harris hätte das auch nicht notwendigerweise gemacht.


Aber kann mich auch nicht in die Köpfe der Chinesen oder Russen hineinversetzen, ob eine Harris in deren Augen als schwächer angesehen würde und dann eher was passiert.
Da sind wir Europäer vielleicht auch zu voreingenommen, dass Frauen auch höchste politische Ämter innehaben ist spätestens seit Merkel Normalität bei uns (und UK hatte ja lange vorher schon Thatcher als PM).

[Harun]

Weniger Konflikte & Kriege sollten das oberste Ziel sein. Dafür würde ich auch wirtschaftliche Einbußen in Kauf nehmen.
Und es schadet uns Europäern einfach nicht, wenn wir lernen auf eigenen Beinen zu stehen.

Zustimmung darin - aber ob Trump dafür der Heilsbringer ist?

Ich meine er hat in seiner ersten Amtszeit keinen Krieg begonnen - aber das hat Biden auch nicht, und ich vermute mal Harris hätte das auch nicht notwendigerweise gemacht.


Aber kann mich auch nicht in die Köpfe der Chinesen oder Russen hineinversetzen, ob eine Harris in deren Augen als schwächer angesehen würde und dann eher was passiert.
Da sind wir Europäer vielleicht auch zu voreingenommen, dass Frauen auch höchste politische Ämter innehaben ist spätestens seit Merkel Normalität bei uns (und UK hatte ja lange vorher schon Thatcher als PM).

mMn stehen die Chancen unter Trump besser als mit einer Regierung, in der Leute wie Dick Cheney verwickelt sind.

Schon gut was los unter Trump.

https://fortune.com/asia/2024/11/06/chi ... nches-win/

China said Wednesday it hoped for “peaceful coexistence” with the United States as Donald Trump neared a decisive victory over Kamala Harris in the country’s presidential election.

https://www.newsweek.com/hamas-calls-im ... in-1981571

Hamas Calls for 'Immediate' End to War After Trump Election Win

https://foreignpolicy.com/2024/11/07/tr ... ease-fire/

Trump Wants to End Gaza War on Israel’s Terms

https://www.politico.eu/article/vladimi ... -election/

Russian President Vladimir Putin congratulated Donald Trump on his U.S. election victory, praising the Republican’s “manly” response to an attempted assassination — and saying he’s “ready” to speak with him.

Dass es während seiner ersten Amtszeit keinen Krieg gab, ist natürlich nur Zufall.

[Ebiator]

Weniger Konflikte & Kriege sollten das oberste Ziel sein. Dafür würde ich auch wirtschaftliche Einbußen in Kauf nehmen.
Und es schadet uns Europäern einfach nicht, wenn wir lernen auf eigenen Beinen zu stehen.

Das sehe ich tatsächlich auch als den mit großem Abstand positivsten Aspekt an der Sache.

Anders sehe ich das mit den Konflikten. Also nicht, dass ich mehr davon will, Gott bewahre. Aber ich glaube tatsächlich, dass Trump zwar von vielen gefeiert wird, weil er keinen Krieg angezettelt hat, aber durchaus Anteil an der Enstehung einiger aktueller Krisen hat.

So hat er ohne Not den Atom-Deal mit dem Iran aufgekündigt. Das hat nicht nur dafür gesorgt, dass der Iran wieder an der Bombe arbeitet sondern auch, dass die Gesprächskanäle nach Teheran versiegt sind, was letztlich die Region destablisiert hat. Und die US-Botschaft nach Jerusalem zu verlegen war auch nicht nötig und eine klare Provokation gegen die Palästinenser.

Und sein Versuch, den gleichen Deal den er gegenüber dem Iran gekündigt hat in Nordkorea einzufädeln, ist ja auch geradezu spektakulär gescheitert. Da war er dann aber auf einmal nicht mehr der Macher mit der harten Hand. Das hat mich unter anderem auch zu meiner Einschätzung gebracht, dass Trump beeinflussbar ist und sich durch Schmeicheleien leicht besänftigen lässt.

Ich sehe also auch Trumps Außenpolitik kritischer als viele andere.

[St0ckf15h]

Stoße mich halt vor allem an seinen Aussagen zur NATO, dass diese (vor allem durch die USA) das Maß aller Dinge ist und in jetziger Form auch auf absehbare Zeit bleiben wird haben wohl auch die letzten Staatenlenker dieser Welt verstanden.

Wenn diese seine Aussagen jetzt einzig mit dem Hintergrund getätigt wurden und werden, dass auch die Europäer ihren (vertraglich festgelegten) Teil beitragen, dann muss ich zugeben - Fair enough Donald, die 2% wurden 2014 innerhalb von 10 Jahren für alle Partner angestrebt, und sollten dann ab 2024 auch eingehalten werden.

In der Hinsicht hat sich ja auch so einiges getan:




Wenn er wirklich mit dem Gedanken spielt, die NATO zu verlassen, dann muss ich mich allerdings ernsthaft fragen, ob er uns nicht traut (kann ja sein) oder den Zweck von Bündnissen im Allgemeinen nicht versteht.

Ist ja schließlich nicht nur so, dass sie uns damit den Arsch retten - bisher wurde Art. 5 ja nur einmal aktiviert, durch die USA selbst, und das hat uns 20 Jahre in Afghanistan eingebracht, ob wir in der Situation Bock drauf hatten oder nicht sei einmal dahingestellt - dem Ruf des Partners wurde da von allen anderen Folge geleistet.