Ja, das gehe ich mit. Wenn es rein um Hypertrophie geht, sind freie Übungen guten Maschinen keinesfalls überlegen, eher anders herum. In Sachen Funktionalität sieht die Sache anders aus, aber darum geht es hier ja nicht. Allerdings sollte man auch bedenken, dass es mMn wenig Sinn macht einen Trainingsplan rein auf Effektivität auszulegen. Was bringt der theoretisch beste Plan, wenn er nur Übungen enthält die einem keinen Spaß machen und zu denen man sich förmlich zwingen muss? Langfristig verliert man so schnell die Motivation und wäre vermutlich besser dran gewesen Übungen einzubauen, die eventuell 5% weniger Ergebnisse erbringen aber auf die man einfach richtig Bock hat.
Und klar, es gibt natürlich auch andere Wege der Progression. Aber mehr Gewicht auf die Stange zu packen oder mehr Reps mit dem selben Gewicht zu machen ist, solange es ohne weiteres möglich ist, eben die beste. Und lasse das mMn hier bewusst weg. Lass es mich erörtern bevor die Mistgabeln geschwungen werden:
1. Es ist der effektivste Weg: Klar, Volumen ist da auf dem gleichen Level aber das schöne daran ist ja, dass man durch die Erhöhung der Arbeitsgewichte (bei gleicher Satz und Wiederholungszahl) automatisch das Volumen in Form von Gesamttonnage erhöht. Die Erhöhung der Frequenz aus deiner Aufzählung ist ja auch nur ein Weg das Volumen zu erhöhen und somit kein eigenständiger Progressionsfaktor.
2. Es ist (theoretisch) unbegrenzt möglich: Wenn man, bei ansonsten gleichen Faktoren, nur das Volumen als Mittel der Progression erhöht kommt man irgendwann in den Bereich an dem die Einheiten zu lang werden und damit an Effizienz verlieren und/ oder sich nicht mehr in den sonstigen Lebensalltag integriere lassen. Verkürzt man andauernd die Pausenzeiten kommt man irgendwann an den Punkt wo fast nur noch die Kraftausdauer trainiert wird. Und die TUT immer weiter zu erhöhen, wenn das Gewicht gleich bleibt, macht auch keinen Sinn, weil die Muskelfasern, die am besten auf Hypertrophie reagieren für explosiven Krafteinsatz ausgelegt sind. Deshalb war das künstliche Verlangsamen von Reps auch ein Trend, der nur kurz angesagt war, weil es einfach nicht funktioniert bzw. nur bis zu einem gewissen Punkt. Ruhig und kontrolliert, aber nicht in Zeitlupe ist die Devise. Und wenn man die TUT durch mehr Reps erhöht ist das auch nur eine Kraftsteigerung. Aber wenn man nur die Reps erhöht kommt man eben auch da irgendwann in den Bereich dass das Gewicht zu niedrig wird um noch effektiv Muskeln aufzubauen.
3. Es ist am einfachsten zu kontrollieren: Eigentlich selbsterklärend. Wenn man 10 Kg mehr drückt als vor einem Monat hat man Progression erreicht, da gibt es nichts zu deuteln. Bei anderen Wegen der Progression gibt es mehr Unschärfen.
4. Es macht am meisten Spaß und ist motivierender: Eigentlich auch selbsterklärend. Ego lässt sich halt für die wenigsten komplett ausblenden, nehme mich da selbst nicht aus, und ich bin eben gerne stark. Wenn es der Motivation hilft, ist an ein bisschen Ego auch erstmal nichts auszusetzen. Und was klingt geiler: "Ich drücke 200 Kilo auf der Bank" oder "ich mache nur 30 Sekunden Pause bei meinen 2 Minuten langen Sätzen mit 40 Kg auf der Stange?" Eben!
Und bevor jetzt, wie beim letzten Mal, wieder die erwartbaren Einwürfe kommen, obwohl ich die Aussage ja bereits eingeschränkt habe: Natürlich kann bzw. sollte man nicht auf ewig auf Teufel komm raus nur die Trainingsgewichte erhöhen. Irgendwann kommt der Punkt, wo es entweder sowieso kaum noch vorangeht in Sachen Kraft, oder man bereits so stark oder so alt ist dass die passiven Strukturen zicken. Und dann macht es natürlich mehr Sinn die anderen Wege der Progression zu nutzen. Ebenso sollte man auch nicht ausschließlich ein Mittel der Progression verwenden sondern diese auch kombinieren. Aber wenn man jung und gesund ist und noch relativ am Anfang seiner Trainingskarriere steht, ist die kontinuierliche Erhöhung der Trainingsgewichte mit Abstand der beste Weg sich zu steigern. Ganz besonders für Nattys, die einerseits auf andere Formen des Muskelreizes schlechter reagieren und andererseits quasi nie so stark werden, dass die Sehnen und Gelenke es nicht mehr packen würden.
Wie schwer muss gutes Training wirklich sein?
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Re: Wie schwer muss gutes Training wirklich sein?
Hatte schon vermutet dass du es anders gemeint hattest, wäre sonst auch seltsam gewesen. Aber erstens hattest du ja dieses überspitzte 20 Kg auf der Stange-Beispiel gewählt, dass dann eben doch etwas zu übertrieben war um es unkommentiert stehen zu lassen. Und zweitens hast du auch gesagt, die Angabe der Kraftwerte wäre überholt. Das stimmt zwar insofern, dass man da ja reinschreiben kann was man will und auch nicht jeder diese Übungen ausführt. Aber wer die ausfüllt, wird die Übungen eben auch ausführen und dann kann man anhand der Daten schon auch recht gut einschätzen, wo jemand steht und sogar wo die Schwächen liegen (wenn z.B. die Bak höher ist als der Wert bei Beugen). Gerade um Anfänger zu beraten ist es schon ein nützliches Tool. Klar, irgendwann verliert es ein wenig an Sinn, weil es entweder nur ein Schwanzvergleich wird oder weil sich z.B. Powerlifter schlecht mit reinen BBlern vergleichen lassen. Aber darauf verzichten würde ich darauf trotzdem nicht, es wird ja auch niemand gezwungen das auszufüllen.ConanTheCanon hat geschrieben: zum Beitrag navigieren14. Jun 2023, 13:51 Du verstehst mich wohl ein wenig falsch. Kraft ist natürlich wichtig für Muskelaufbau. Weil die Kraft des Muskels schlussendlich die Spannungsintenssität ist, welche der Muskel aufbringen kann.
Was ich sagte oder meinte ist, dass das bewegte Gewicht in einer spwziefischen Übung relativ irrelevant ist und ich die Kraftwerte in den Grundübungen dafurch als absolut irrelevant ansehe.
Wie viel man in den Grundübungen an Gewicht bewegen kann hat nur seh beschränkt etwas mit Muskelkraft zu tun. Ein Faktor ist da die Muskelkraft, aber die Technik, ist der viel entscheidendere Faktor. Und bei der Technik wird dann halt auch am meisten beschissen. Man kann dann zwar 100kg auf der Bank drücken, aber bei der Brust kommt gar nix an.
Also nochmal zum verdeutlichen: Die Spannungsintensität (Kraft) und die Spannungsdauer, die auf den Zielmuskel trifft ist entscheidend und nicht das verwendete Gewicht in einer speziefischen Übung
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Re: Wie schwer muss gutes Training wirklich sein?
Man versteht sich denke ich. Es ist per se nicht falsch, gerade am Anfang sich an irgendwas orientieren zu können und die Kraftdaten sind nunmal etwas, was am einfachsten Messbar und Protokolierbar ist. Man darf dann halt einfach nicht den Fehler machen, dass man sich zu sehr darauf versteift. Denn mit immer schwereren Gewichten kommt halt einfach immer weniger da an, wo es hin soll und der verschleiss nimmt stetig zu.
Wie bei allem muss man wohl den godenen Mittelweg finden.
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Re: Wie schwer muss gutes Training wirklich sein?
:thumbsup:ConanTheCanon hat geschrieben: zum Beitrag navigieren14. Jun 2023, 14:31 Man versteht sich denke ich. Es ist per se nicht falsch, gerade am Anfang sich an irgendwas orientieren zu können und die Kraftdaten sind nunmal etwas, was am einfachsten Messbar und Protokolierbar ist. Man darf dann halt einfach nicht den Fehler machen, dass man sich zu sehr darauf versteift. Denn mit immer schwereren Gewichten kommt halt einfach immer weniger da an, wo es hin soll und der verschleiss nimmt stetig zu.
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Re: Wie schwer muss gutes Training wirklich sein?
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Obwohl du wohl weiter deine GÜs und PPL machen wirst (und ich hoher Split, High Volume und Maschinen (...))
Du weisst zumindest, was du machst und es passt für dich und darum geht es ja!
Was ich nicht ab kann sind die, die einfach alles stur und unüberlegt nachmachen... Deshalb die teilweise überspitzten Aussagen von mir (die NIE persönlich, abwertend oder despektierlich gemeint sind! )
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Re: Wie schwer muss gutes Training wirklich sein?
Jo, kein Ding. Finde nur eben pauschale Antworten mit dem Anspruch auf Allgemeingültigkeit oft schwierig. Habe übrigen auch lange einen 4er-Split gemacht, der hat mir aber persönlich nicht viel getaugt. Habe mit niedrigeren Splits wesentlich bessere Fortschritte gemacht. Aber Stand der Wissenschaft deckt sich hier auch mit den Erfahrungen von erfahrenen Leuten: Die Wahl des Splits macht in der Praxis wesentlich weniger Unterschied als oft behauptet wird, in beiden Richtungen.Jannik1 hat geschrieben: zum Beitrag navigieren14. Jun 2023, 14:56 @Ebiator
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Obwohl du wohl weiter deine GÜs und PPL machen wirst (und ich hoher Split, High Volume und Maschinen (...))
Du weisst zumindest, was du machst und es passt für dich und darum geht es ja!
Was ich nicht ab kann sind die, die einfach alles stur und unüberlegt nachmachen... Deshalb die teilweise überspitzten Aussagen von mir (die NIE persönlich, abwertend oder despektierlich gemeint sind! )
Würde auch mehr mit Maschinen trainieren, wenn ich mehr davon hätte. Aber Bank und Beugen müssen eben drin sein, sonst würde mir Training einfach viel weniger Spaß machen.
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Re: Wie schwer muss gutes Training wirklich sein?
Spass als Argument ist zu 100% ein nicht zu unterschätzender Faktor! Ohne Spass bringt alles nichts, das ist klar
Psyche generell, auch ein Thema...
Ich werde sicherlich weiter mein Unwesen tun mit meinem Splittraining
Aber denke für diesen Thread wurde denke ich erstmal genug weit ausgeholt.. und müssen ja nicht alles Pulver auf einmal verschiessen
Cya (im nächsten Thread oder so ;P)
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Re: Wie schwer muss gutes Training wirklich sein?
Spaß logisch, aber Progression macht halt auch Spaß. Da sollten sich einige Trainierende hinterfragen. Nachdem H_D mir vor einem Jahr diese Frage gestellt hat, habe ich mich auch ehrlich gemacht und mich für Progression entschieden, statt immer nur im Moment zu leben und dort Spaß zu haben. Mittlerweile gebe ich genau das auch einigen Leuten mit. Nachdem anfangs noch viele Leute sagen, dass xy nicht geht, weil Spaß, kommen doch relativ viele irgendwann wieder auf mich zu und sagen, dass sie nachgedacht haben und vll doch Progression möchten.
Die Progression erreicht man am besten mit progressive overload in einer guten Rep-Range (5/6-15 oder 30) und langen Satzpausen bei Mehrgelenksübungen (mehr als 3 Minuten) nah am Muskelversagen (max. RIR 3). Die Sätze müssen also wirklich hart sein. Das Volumen beläuft sich dabei auf 4-8 (eher maximal 6) Sätzen pro Muskelgruppe pro Einheit mit einer Frequenz von 1-3 (unterschiedlich nach Muskelgruppe und Zielstellung). Bevor Einwände kommen: natürlich mit einer gleichbleibend guten Technik, die die Zielmuskulatur perfekt reizt. Dieses Prinzip ist einfach a) wissenschaftlich gedeckt und b) hat es sich auch in der Praxis bewährt. Die Kontrolle und Vergleichbarkeit ist einfach gut zu bewerkstelligen und man kann einzelne Variablen isolieren und analysieren, wenn der Progress stoppt.
Wenn man so extrem fortgeschritten ist, wie es einige von euch sind, kann man sicher auch andere Sachen machen, aber um mal in einer halbwegs vernünftigen Zeit Muskeln aufzubauen, ist das einfach notwendig, wenn man nicht eine überdurchschnittlich gute Genetik hat.
Die Progression erreicht man am besten mit progressive overload in einer guten Rep-Range (5/6-15 oder 30) und langen Satzpausen bei Mehrgelenksübungen (mehr als 3 Minuten) nah am Muskelversagen (max. RIR 3). Die Sätze müssen also wirklich hart sein. Das Volumen beläuft sich dabei auf 4-8 (eher maximal 6) Sätzen pro Muskelgruppe pro Einheit mit einer Frequenz von 1-3 (unterschiedlich nach Muskelgruppe und Zielstellung). Bevor Einwände kommen: natürlich mit einer gleichbleibend guten Technik, die die Zielmuskulatur perfekt reizt. Dieses Prinzip ist einfach a) wissenschaftlich gedeckt und b) hat es sich auch in der Praxis bewährt. Die Kontrolle und Vergleichbarkeit ist einfach gut zu bewerkstelligen und man kann einzelne Variablen isolieren und analysieren, wenn der Progress stoppt.
Wenn man so extrem fortgeschritten ist, wie es einige von euch sind, kann man sicher auch andere Sachen machen, aber um mal in einer halbwegs vernünftigen Zeit Muskeln aufzubauen, ist das einfach notwendig, wenn man nicht eine überdurchschnittlich gute Genetik hat.
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Re: Wie schwer muss gutes Training wirklich sein?
Zu Punkt 3, also 10kg mehr auf der Bank sind ein Fortschritt, würde ich aber die Entwicklung des Körpergewichts ebenfalls beachten. Man kann auf der Bank auch stärker werden ohne Progress zu machen indem man einfach fetter wird. Bei gleichbleibendem Körpergewicht wäre das Ganze natürlich deutlich klarer.
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Re: Wie schwer muss gutes Training wirklich sein?
@Matze das klingt alles sehr gut, was du da schreibst. Wird auch zum Großteil stimmen (möchte ich im Grundsatz gar nicht abstreiten, schon gar nicht bez. Wichtigkeit von Progression )
Ich möchte einfach anfügen, dass es genügend Beispiele gibt, wo nicht PPL und primär GÜs trainiert wird und es funktioniert auch sehr gut.
Und genau darum ging es mir (weiss nicht ob du die vorherigen Beiträge von mir auch gelesen hast, es ging nämlich noch um andere Themen, nicht nur Spass ).
Gerne nochmals ein wenig ausgeholt...
Ich bin einfach der Meinung, dass sich oft die Tendenz bei den Leuten zeigt, dass sie von Anfang an für alles gleich "Anleitungen" oder "Studien" brauchen. Dabei wäre einmal ordentlich trainieren, eigene Erfahrungen sammeln, ausprobieren usw. viel wichtiger (gepaart mit dem richtigen Mindset, Erfolgreich sein zu wollen)
Immer dieses Rad neu erfinden wollen, ist so dermassen unnötig! Push/Pull/Beine und Grundübungen... Hauptsache das passt... dazu ein paar Fitness Gurus, Studien (...), die das Ganze bewerben und als non plus ultra ankündigen und schon läuft der Muskelaufbau bei allen. Das es in der Praxis meist anders aussieht, muss ich nicht erwähnen... sieht man ja, dass es die meisten nicht über Jahre durchziehen weil der Erfolg ausbleibt, sie die Lust verlieren etc.
Dabei ist Bodybuilding wohl etwas vom einfachsten überhaupt... Man muss sich nämich eben NICHT mit Kniebeugen, Kreuzheben, Bankdrücken "abrackern" (ausser man hat Freude dran ). Dafür gibt es heutzutage für alles passende Geräte, die meist sehr gut und zielgerichtet konzipiert sind! Es sollten also gar bessere Fortschritte möglich sein!
Hinsichtlich richtige Ausführung und somit Eindämmung Verletzungsrisiko, Dysbalancen, bringt das nur Vorteile. Kommt hinzu, dass man mit Variation, Intensitätssteuerung uvm. arbeiten kann... Was will man mehr?
Bin überzeugt, die meisten ehemaligen Pros, die früher gar auf GÜs geschwört haben, würden heute auch unterschreiben, dass "geführte" Übungen - langfristig betrachtet - GÜs vorzuziehen sind.
Ich möchte einfach anfügen, dass es genügend Beispiele gibt, wo nicht PPL und primär GÜs trainiert wird und es funktioniert auch sehr gut.
Und genau darum ging es mir (weiss nicht ob du die vorherigen Beiträge von mir auch gelesen hast, es ging nämlich noch um andere Themen, nicht nur Spass ).
Gerne nochmals ein wenig ausgeholt...
Ich bin einfach der Meinung, dass sich oft die Tendenz bei den Leuten zeigt, dass sie von Anfang an für alles gleich "Anleitungen" oder "Studien" brauchen. Dabei wäre einmal ordentlich trainieren, eigene Erfahrungen sammeln, ausprobieren usw. viel wichtiger (gepaart mit dem richtigen Mindset, Erfolgreich sein zu wollen)
Immer dieses Rad neu erfinden wollen, ist so dermassen unnötig! Push/Pull/Beine und Grundübungen... Hauptsache das passt... dazu ein paar Fitness Gurus, Studien (...), die das Ganze bewerben und als non plus ultra ankündigen und schon läuft der Muskelaufbau bei allen. Das es in der Praxis meist anders aussieht, muss ich nicht erwähnen... sieht man ja, dass es die meisten nicht über Jahre durchziehen weil der Erfolg ausbleibt, sie die Lust verlieren etc.
Dabei ist Bodybuilding wohl etwas vom einfachsten überhaupt... Man muss sich nämich eben NICHT mit Kniebeugen, Kreuzheben, Bankdrücken "abrackern" (ausser man hat Freude dran ). Dafür gibt es heutzutage für alles passende Geräte, die meist sehr gut und zielgerichtet konzipiert sind! Es sollten also gar bessere Fortschritte möglich sein!
Hinsichtlich richtige Ausführung und somit Eindämmung Verletzungsrisiko, Dysbalancen, bringt das nur Vorteile. Kommt hinzu, dass man mit Variation, Intensitätssteuerung uvm. arbeiten kann... Was will man mehr?
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Re: Wie schwer muss gutes Training wirklich sein?
Du weißt, von wem solche Übungen wie Iliac Pulldowns oder Pullarounds kommen?
Wü´ßte auch nicht was daran verwerflich ist sich an der Wissenschaft zu orientieren(!), weil nichts anderes sagen die "Fitness Gurus" - keiner sagt, dass Studien das perfekte Training vorgeben. Das wird nur von Leuten behauptet, die sich nicht wirklich damit beschäftigen...
Wü´ßte auch nicht was daran verwerflich ist sich an der Wissenschaft zu orientieren(!), weil nichts anderes sagen die "Fitness Gurus" - keiner sagt, dass Studien das perfekte Training vorgeben. Das wird nur von Leuten behauptet, die sich nicht wirklich damit beschäftigen...
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Re: Wie schwer muss gutes Training wirklich sein?
Es gibt die einen, die intuitiv trainieren können, weil sie ihren Körper kennen und das Konzept hinter Bodybuilding verstanden und verinnerlicht haben. Das sind dann aber meist nur Leute mit jahre wenn nicht jahrzehntelanger Trainingserfahrung.Jannik1 hat geschrieben: zum Beitrag navigieren18. Jun 2023, 14:37 @Matze das klingt alles sehr gut, was du da schreibst. Wird auch zum Großteil stimmen (möchte ich im Grundsatz gar nicht abstreiten, schon gar nicht bez. Wichtigkeit von Progression )
Ich möchte einfach anfügen, dass es genügend Beispiele gibt, wo nicht PPL und primär GÜs trainiert wird und es funktioniert auch sehr gut.
Und genau darum ging es mir (weiss nicht ob du die vorherigen Beiträge von mir auch gelesen hast, es ging nämlich noch um andere Themen, nicht nur Spass ).
Gerne nochmals ein wenig ausgeholt...
Ich bin einfach der Meinung, dass sich oft die Tendenz bei den Leuten zeigt, dass sie von Anfang an für alles gleich "Anleitungen" oder "Studien" brauchen. Dabei wäre einmal ordentlich trainieren, eigene Erfahrungen sammeln, ausprobieren usw. viel wichtiger (gepaart mit dem richtigen Mindset, Erfolgreich sein zu wollen)
Immer dieses Rad neu erfinden wollen, ist so dermassen unnötig! Push/Pull/Beine und Grundübungen... Hauptsache das passt... dazu ein paar Fitness Gurus, Studien (...), die das Ganze bewerben und als non plus ultra ankündigen und schon läuft der Muskelaufbau bei allen. Das es in der Praxis meist anders aussieht, muss ich nicht erwähnen... sieht man ja, dass es die meisten nicht über Jahre durchziehen weil der Erfolg ausbleibt, sie die Lust verlieren etc.
Dabei ist Bodybuilding wohl etwas vom einfachsten überhaupt... Man muss sich nämich eben NICHT mit Kniebeugen, Kreuzheben, Bankdrücken "abrackern" (ausser man hat Freude dran ). Dafür gibt es heutzutage für alles passende Geräte, die meist sehr gut und zielgerichtet konzipiert sind! Es sollten also gar bessere Fortschritte möglich sein!
Hinsichtlich richtige Ausführung und somit Eindämmung Verletzungsrisiko, Dysbalancen, bringt das nur Vorteile. Kommt hinzu, dass man mit Variation, Intensitätssteuerung uvm. arbeiten kann... Was will man mehr?
Bin überzeugt, die meisten ehemaligen Pros, die früher gar auf GÜs geschwört haben, würden heute auch unterschreiben, dass "geführte" Übungen - langfristig betrachtet - GÜs vorzuziehen sind.
In den ersten Jahren, hat man obengenanntes Verständniss und Körpergerühl jedoch noch nicht entwickelt und da bietet es sich an mehr nach Vorgaben zu trainieren und sich an die standartpläne zu halten, welche bei den meisten Menschen auch funktionieren.
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Re: Wie schwer muss gutes Training wirklich sein?
@ConanTheCanon
Und genau da versteh ich umso weniger, wieso man dann Anfängern generalisiert solche Pläne (mit freien Gewichten) empfiehlt... Wobei "empfehlen" noch gelinde ausgedrückt ist... Wird meist sogar als non plus ultra eingetrichtert...
Und genau da versteh ich umso weniger, wieso man dann Anfängern generalisiert solche Pläne (mit freien Gewichten) empfiehlt... Wobei "empfehlen" noch gelinde ausgedrückt ist... Wird meist sogar als non plus ultra eingetrichtert...
Zuletzt geändert von Jan am 18. Jun 2023, 21:48, insgesamt 1-mal geändert.
- Jan
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Re: Wie schwer muss gutes Training wirklich sein?
Nichts ist daran verwerflich...! Man soll sich daran orientieren!H_D hat geschrieben: zum Beitrag navigieren18. Jun 2023, 20:46 Du weißt, von wem solche Übungen wie Iliac Pulldowns oder Pullarounds kommen?
Wü´ßte auch nicht was daran verwerflich ist sich an der Wissenschaft zu orientieren(!), weil nichts anderes sagen die "Fitness Gurus" - keiner sagt, dass Studien das perfekte Training vorgeben. Das wird nur von Leuten behauptet, die sich nicht wirklich damit beschäftigen...
Aber nicht hauptsächlich. Und bei den Fitness Gurus sollte man halt dann immer noch unterscheiden können, was Fakt ist und was sie selber rein interpretieren
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Re: Wie schwer muss gutes Training wirklich sein?
Weil es niemandem schaden wird eine freie Kniebeuge zu könnenJannik1 hat geschrieben: zum Beitrag navigieren18. Jun 2023, 21:29 @ConanTheCanon
Und genau da versteh ich umso weniger, wieso man dann Anfängern generalisiert solche Pläne (mit freien Gewichten) empfiehlt... Wobei "empfehlen" noch gelinde ausgedrückt ist... Wird meist sogar als non plus ultra eingetrichtert...