TriceRaptor

[Christoph]

Bin dann hier auch mal dabei und wir sehen uns bestimmt in Duisburg!

[Raptor Jesus]

Sweet spot Rad

3x12 @272W , 6 min pause

Max hat 164

Eigentlich lockere einheit, dachte aber mitte vom ersten intervall : das wird zäh.

Muss mal wieder aus der komfortzone raus

[Höfer]

Hast du einen Trainingsplan?

[Raptor Jesus]

Hast du einen Trainingsplan?

Ja, ich habe mir jetzt mit chat.gpt mal einen Plan erstellt

Die besten Fortschritte habe ich allerdings gemacht als ich stumpf 2x pro Woche vo2max Intervalle gefahren bin.

Über die draußen Saison und das viele gefahre mit Freunden ging die Leistung dann etwas zurück.

Jetzt geht's wieder mit Struktur da ran.

Zum Start kommt ein sweetspot Block.

Vo2 max Block wird es voraussichtlich nicht geben. Laut KI zeit bis 1.5. Zu kurz.

Ich setze jetzt einfach mal stumpf um, habe das einmal für 4 Wochen gemacht und es hatte nen guten Effekt, auch wenn ich intuitiv anders trainiert hätte.

[Carter T R]

Zum Start kommt ein sweetspot Block.

Vo2 max Block wird es voraussichtlich nicht geben. Laut KI zeit bis 1.5. Zu kurz.

Was kommt denn nach dem Sweetspot Block und was ist am 1.5.?

[Raptor Jesus]

Am 1.5. Ist das Radrennen Frankfurt Eschborn für mich eins der hauptevents dieses jahr

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Ich wäre vermutlich etwas aggressiver vorgegangen, habe mir aber versprochen einfach stumpf umzusetzen

[Höfer]

Halte ich aufgrund meiner Erfahrung und was ich in Radpodcast höre für falsch, ich würde auf Vo2 max setzen.
Im Scyence Podcast war das Thema auch erst jüngst wieder, dort wurde ich sich klar für den Polarisierten Ansatz ausgesprochen, wenn man sich mit Leistung und Trainingszeit dort bewegt wo du bist.

Das ist keine Handlungsempfehlung sondern meine Meinung.

[Carter T R]

Halte ich aufgrund meiner Erfahrung und was ich in Radpodcast höre für falsch, ich würde auf Vo2 max setzen.
Im Scyence Podcast war das Thema auch erst jüngst wieder, dort wurde ich sich klar für den Polarisierten Ansatz ausgesprochen, wenn man sich mit Leistung und Trainingszeit dort bewegt wo du bist.

Das ist keine Handlungsempfehlung sondern meine Meinung.

Auf welcher Basis wurde sich denn ab welchen Leistungs- bzw. Trainingszeit-Schwellen für den polarisierten Ansatz ausgesprochen? Und galt das generell oder in bestimmten Phasen einer Periodisierung. Ganz "grundsätzlich" gibt es mW keine wissenschaftliche Evidenz, dass ein polarisierter Ansatz z.B. einem pyramidalen überlegen ist (gegenüber einem reinen Threshold-, High Volume oder HIIT-Ansatz hingegen durchaus), aber Studien mit einer Jahresperiodisierung sind eher Case Studies als RCTs.

Hinzukommt, dass im Radsport nach einem "Wiedereinstieg" mW (zumindest anekdotisch) ein Sweetspot-Block nicht unüblich ist, bevor man sich der Schwellenleistung widmet.

Welche Trainingsinhalte grundsätzlich relevant sind, hängt natürlich auch von den geplanten Events (bzw. deren Länge etc.) ab.

[Raptor Jesus]

@Höfer

Intuitiv wäre ich jetzt mit 1x 30/30 1x sweetspot Intervalle und 2x Grundlage rein gegangen.
Zusätzlich einen grundlagen Lauf von 60 min +/- und das bis 1.5. Durchgezogen bzw. Ab März auf schwellen Intervalle und feldberg simulation gewechselt.

(Hast du nen link zu dem Podcast? Gerne per pn)



Sehe aber auch irgendwie ein dass es ggf. Erstmal sinnvoll ist die verlorenen 20W ftp zurück zu holen. War mit Krankheit, Verletzung und dem Urlaub fast 2 Monate aus dem Rad Training raus.

Da bei dem Rennen im wesentlichen der feldberg entscheidend ist hat die KI gesagt anaerobe Spitze brauchen wir jetzt nicht trainieren (bin eh ein recht guter Sprinter mit ca 1500W peak Leistung)
Optimalerweise bin ich auf der 92km Distanz in unter 2:30 im Ziel.
Feldberg sollte so um die 30 Minuten dauern, wenn alles gut läuft vielleicht sogar unter 30


Wie gesagt intuitiv wäre ich da voll bei höfer. Ich neige allerdings leider schon immer dazu Pläne in Frage zu stellen und optimieren zu wollen das wollte ich diesmal vermeiden.

[Carter T R]

Optimalerweise bin ich auf der 92km Distanz in unter 2:30 im Ziel.
Feldberg sollte so um die 30 Minuten dauern, wenn alles gut läuft vielleicht sogar unter 30

Dann sind Sweetspot (vielleicht hoher Tempo-Bereich, je nach deiner TTE) und Schwelle (und knapp drüber) wohl sogar ziemlich race-specific.

Edit: Ich schätze @Höfer bezieht sich auf diese Episode - ist aber nur eine Vermutung, habe nicht reingehört.

[Raptor Jesus]

50 min locker z2
193W avg(5 min warmup +45@205W)
126bpm

[Carter T R]

Halte ich aufgrund meiner Erfahrung und was ich in Radpodcast höre für falsch, ich würde auf Vo2 max setzen.
Im Scyence Podcast war das Thema auch erst jüngst wieder, dort wurde ich sich klar für den Polarisierten Ansatz ausgesprochen, wenn man sich mit Leistung und Trainingszeit dort bewegt wo du bist.

Das ist keine Handlungsempfehlung sondern meine Meinung.

Ich habe mir den Podcast - sofern es sich um die von mir verlinkte Folge 176 handelt(!) - angehört ... Oh mann ... erstmal 25min für mich total belangloses Gelaber darüber, welcher Pro jetzt mit welchem Trikot fährt etc. (wobei ich einräume, dass ich es cool finde, dass MNSTRY ihre Produkte in einem Trainingslager mit Profis testet, ich habe die auch schon benutzt und war sehr zufrieden ... und Lukas Gesprächspartner Lennart arbeitet bei MNSTRY im Marketing/Vertrieb), bevor es zum Thema kommt ... und würde ich alles glauben, was ich da gehört habe, wäre ich jetzt dümmer als vorher.
Um es kurz zu machen: was sich da zusammengereimt wird ist leider größtenteils Bullshit und mit den zitierten Studien (bzw. vor allem mit der zentralen Studie von Stöggl & Sperlich) in keinster Weise zu belegen oder auch nur ansatzweise zu untermauern (weil in der Studie etwas ganz anderes untersucht wurde, als in dem Podcast behauptet wird!). Vermutlich wollen sie einfach nur ihren polarisierten Trainingsplan verkaufen ... (und man sollte nicht immer alles glauben, was man im Internet so liest oder hört - vor allem nicht, wenn, wie hier, eine Gewinnabsicht dahintersteht!).

Die beiden (zumindest meine ich mich zu erinnern, dass Lennart früher auch bei ProAthletes bzw. der Triathlon Crew mitgemischt hat) haben besseren Content abgeliefert, als Sebastian Zeller (einer von den wirklich Guten!) noch ein Auge darauf hatte...

Bei Interesse führe ich meine Aussagen gerne detailliert aus, will aber @Raptor Jesus Log nicht damit ungefragt zuspammen.

[Höfer]

Ich schätze den Podcast und die Kompetenz der beiden, ich kenne persönlich einige Athleten, welche von Ihnen trainiert wurden und Erfolg hatten. Auch ich habe vieles übernommen und bin damit gut gefahren.
Ich kann es fachlich weder belegen noch nachvollziehen, bin ein Mann der Tat und auch nicht an einer Debatte interessiert.
Ich stehe aber hinter meiner Empfehlung und Aussage

[Carter T R]

Ich schätze den Podcast und die Kompetenz der beiden, ich kenne persönlich einige Athleten, welche von Ihnen trainiert wurden und Erfolg hatten. Auch ich habe vieles übernommen und bin damit gut gefahren.
Ich kann es fachlich weder belegen noch nachvollziehen, bin ein Mann der Tat und auch nicht an einer Debatte interessiert.
Ich stehe aber hinter meiner Empfehlung und Aussage

Oh ... dann hast du mich missverstanden! Ich wollte gar nicht debattieren, sondern nur erklären, an welcher Stelle die beiden Aussagen treffen, die von den Studien, die sie heranziehen, in keinster Weise gestützt werden - und ich kann es fachlich belegen. Ich treffe damit keine Aussage über ihre Qualität als Coaches, da können sie genial sein! Es kann aber genauso gut sein, dass sie genau das nicht sind und du nur ein paar talentierte Sportler kennst, bei denen es eigentlich egal ist, wie sie trainieren und trotzdem gute Erfolge erzielen. Die von dir erwähnten Einzelfälle sind ja eben das: nur anekdotische Einzelfälle.

Da du die Kompetenz der beiden herausstellst und die Glaubhaftigkeit ihrer Aussagen damit stärkst, fasse ich einfach mal zusammen, was in dem Podcast alles falsch dargestellt wird:
Der Titel des Podcasts lautet ja sinngemäß "Was ist besser: Polarisiert oder Pyramidial?" und kommt auf die eindeutige Antwort, dass polarisiert besser ist. Die Studie, die als Beleg dafür herangezogen wird, ist Stöggl & Sperlich 2014: Polarized training has greater impact on key endurance variables than threshold, high intensity, or high volume training - ein mMn lesenwertes (und free access) Paper.
Das Problem an der Sache ist, dass keine der Testgruppen in der Studie Pyramidal trainiert hat, sondern nur die 4 im Titel angegeben Trainingsintensitätsverteilungen (Polarisiert, Threshold, HIIT und High Volume-Low Intensity) untersucht wurden.
Polarisiert hat zwar besser abgeschnitten als die 3 anderen untersuchten, aber man kann davon einfach keine Aussage über Pyramidal vs. Polarisiert ableiten (ob man es problematisch findet, dass das Trainingsvolumina der Testgruppen extrem unterschiedlich waren - Polarisiert 104 h/week, Threshold 84 h/week, HIIT 64h/w, High Volume 102 h/week - überlasse ich jedem selbst, aber "volume equated" sollte beim Thema Studien in einem Lifter-Forum schon mal gefallen sein).
Bei dem Leistungsstand der Probanden (VO2peak 62ml/min/kg +/-, 10-20h Training pro Woche) ist das Ergebnis mMn auch nicht überraschend, aber eine pyramidale Testgruppe hätte nach der Lage der (restlichen) Literatur vermutlich ein sehr ähnliches Ergebnis erzielt - was ja auch exakt das Ergebnis der ebenfalls zitierten Treff-Studie war (Treff et al. 2017: Eleven-Week Preparation Involving Polarized Intensity Distribution Is Not Superior to Pyramidal Distribution in National Elite Rowers), was die beiden aber mit "Ah, das ist ja kein Radsport und die Verteilung der Trainingsintensitäten war nicht unterschiedlich genug, die Ruderer haben nicht genug High Intensity gemacht etc." abtun (nur um den letzten Punkt kurz klarzustellen, Lukas hat offenbar nur auf die % geschaut, nicht auf die absolute Trainingszeit, die gemäß der Leistungsstufe "Elite" vs. "nur kompetitiv" vor allem in Zone 1 variiert, aber nicht unbedingt in Zone 3: in Stöggl & Sperlich waren es im Schnitt 69min Zone 3 pro Woche bei der polarisierten Gruppe, bei den Ruderern 59min ... ).
Wenn man sich die Zahlen in dem Paper anschaut, dann haben zwar beide Gruppen sehr viel in Zone 1 trainiert - aber das ist typisch sowohl für polarisiertes wie auch pyramidales Training (nicht aber für Threshold Training wie im Stöggl & Sperlich Paper!). Die pyramidale Gruppe hat aber 5x so viel Zeit in Zone 2 (in Seilers 3-Zonenmodell) verbracht wie die polarisierte Gruppe (die diese Zone meiden sollte), währen die polarisierte Gruppe 3x so viel Zeit in Zone 3 (wieder Seilers 3-Zonenmodell) verbracht hat wie die pyramidale. Die allgemeingültigen Definitionen für polarisiert und pyramidal wurden also für das Leistungsniveau (in dem man eben viel, hier 90%, Zone 1 macht) sinnvoll umgesetzt.

Lukas scheint bei dem Stichwort "Threshold" einfach sofort (fälschlicherweise!) an eine pyramidale Trainingsintensitätsverteilung zu denkek, das wird deutlich, wenn er sowohl das Double Threshold Training der Norweger wie auch die Threshold-Testgruppe aus dem Stöggl & Sperlich Paper dem pyramidalen Training zuordnet. Das ist schlicht falsch und hat nichts miteinander zu tun (man kann Double Threshold Training sowohl in pyramidalem, polarisiertem und threshold Training realisieren - das Vorhandensein eines solchen Trainings definiert bzgl. der Trainingsintensitätsverteilung innerhalb dieser Grenzen erstmal noch gar nichts, High Volume Low INtenstiy und HIIT wird aber tendenziell eher ausgeschlossen).

Ich war sogar überrascht davon, wie wenig Verständnis sie von dem Verhältnis von relativer zu absoluter VO2max (im Vergleich von Radfahrern zu Ruderern) haben. Der Zusammenhang sollte Leuten, die Sportwissenschaft studiert haben, eigentlich klar sein (die elite Ruderer im Treff-Paper haben "nur" eine rel. VO2max von 66, während die "nur" kompetitiven Ausdauersportler - Läufer, Radfahrer, Triathleten, Biathleten - eine rel. VO2max von 63 haben. Da ging es dann um "Wie, die sind mit 66 schon Elite?" ... Ja, denn sie wiegen im Schnitt 17kg mehr - 76 vs. 93 kg Körpergewicht. Ein 93kg schwerer Ruderer mit einer rel. VO2max von 66 hat eine absolute VO2max von 6,1 Litern, würde er nur 76kg wiegen, hätte er eine relative VO2max von 80 ! Aber ja, vermutlich würde seine absolute VO2max bei der Abnahme auch sinken, das will ich gar nicht ausschließen. Es geht mir darum, dass die beiden das wissen oder verstehen sollten, Leistungsdiagnostik machen sie ja regelmäßig - auch am Kunden. Aber schon die Aussage, dass die Zahlen bei den Polarisiert vs. Pyramidal trainierenden Ruderern nicht unterschiedlich genug waren - siehe oben -, ist ja schon ein Hinweis auf ihr Verhältnis zu Zahlen ... für mich macht es definitiv einen Unterschied, ob meine HR pro Woche insgesamt nur 18 oder doch 60min in Zone 3 liegt).

Lukas dreht und wendet Argumente auch offenbar gerne immer so, wie es ihm gerade in seine Argumentation passt. Einerseits kommt er immer wieder auf Blockperiodisierung als Ansatz und wie einfach, effektiv und toll das doch im Alltag zu integrieren ist, an einer Stelle kritisiert er aber auch Bent Ronnestad für seinen Ansatz und bezieht sich an der Stelle - für den Kenner der entsprechenden Literatur - auf Ronnestads bekannte 12-week-Studie ... die aber genau das umgesetzt hat, was er an anderer Stelle in der Blockperiodisierung lobt. Wenn es ihm also in die Argumentation passt, ist es toll, und wenn nicht, dann nicht ...?
Blockperiodisierung ist im Übrigen genauso leicht mit einer Polarisierten wie mit einer Pyramidalen Trainingsintensitätsverteilung zu realisieren (mit HIIT, Threshold oder High Volume Low Intensity hingegen eher weniger).

Ist doch eher länger geworden ... habe den relevantesten Teil mal fett markiert.

Edit: Ich muss mich bzgl. der anthropomorphischen Daten bei den Ruderern korrigieren, die 93kg waren nur der Average in der einen Testgruppe (93 +/-3kg), die andere kam auf 85 +/- 11kg. Bei einer 66er VO2max auf 85kg sind es natürlich nicht 6,1l absolut, sondern nur 5,6l, was dann bei 76kg einer rel. VO2max von 74 (und nicht 80) entspricht.

[Piotr]

Bin nicht im Thema aber sehr interessant zu lesen und einiges mitgenommen
Danke