Cardio Thread

[Lauch]

Warum stören dich Anstiege beim Schwellentraining? Geht doch nur um den Effort? Also gerade auf dem Fahrrad.
Bin da kein Experte, die Frage ist aus Interesse, keine Klugscheißerei.

[Carter T R]

Warum stören dich Anstiege beim Schwellentraining? Geht doch nur um den Effort? Also gerade auf dem Fahrrad.
Bin da kein Experte, die Frage ist aus Interesse, keine Klugscheißerei.

Anstiege sind mit Powermeter nicht das Problem, da geht halt die Geschwindigkeit runter, aber solange die Leistung da ist, ist alles gut - das Problem sind eher Ampeln oder Vorfahrtsstraßen/Kreuzungen, an denen man stehenbleiben muss und dadurch das konstant geplante Intervall unterbrochen wird.

[husefak]

Warum stören dich Anstiege beim Schwellentraining? Geht doch nur um den Effort? Also gerade auf dem Fahrrad.
Bin da kein Experte, die Frage ist aus Interesse, keine Klugscheißerei.

Schwelle auf der Ebene zu fahren fühlt sich anders an als am Berg. Am Berg is Trittfrequenz niedriger und Posi aufrechter. Kommt bei mir sicher auch von meiner Lieblingsdiszi Timetrial. Man kann aber auch total gut FTP an ner gleichmässigen Steigung trainieren.

[husefak]

Warum stören dich Anstiege beim Schwellentraining? Geht doch nur um den Effort? Also gerade auf dem Fahrrad.
Bin da kein Experte, die Frage ist aus Interesse, keine Klugscheißerei.

Anstiege sind mit Powermeter nicht das Problem, da geht halt die Geschwindigkeit runter, aber solange die Leistung da ist, ist alles gut - das Problem sind eher Ampeln oder Vorfahrtsstraßen/Kreuzungen, an denen man stehenbleiben muss und dadurch das konstant geplante Intervall unterbrochen wird.

Das muss man halt vorher schon gut planen und es wird immer schwieriger, je schneller mal wird.

[Maxim]

Die Streckenplanung wäre allgemein das, was mich beim Radfahren am meisten nerven würde

Bin ja schon froh, dass ich mittlerweile ne Strecke hab wo man beim Laufen alles weitgehend ohne Ampeln, Kreuzungen, Baustellen oder komplett unfähige Mitmenschen trainieren kann. Aber mit 15-20km Auslauf kommt man beim Radeln nicht weit.

[husefak]

Die Streckenplanung wäre allgemein das, was mich beim Radfahren am meisten nerven würde

Bin ja schon froh, dass ich mittlerweile ne Strecke hab wo man beim Laufen alles weitgehend ohne Ampeln, Kreuzungen, Baustellen oder komplett unfähige Mitmenschen trainieren kann. Aber mit 15-20km Auslauf kommt man beim Radeln nicht weit.

Hier rund um Stuttgart gibt es wirklich tolle Möglichkeiten. Viele asphaltierte Feldwege, die quasi autofrei sind. Auch am Neckar entlang kriegt man 100km flach für GA o. TT fast ohne Stopps hin.

Aber die Autofahrer hier sind halt echte Oarschgeigen und man hat mir schon so manchen Spiegel an den Ellenbogen operiert.
Ein Schlüsselbein geht auf ein Auto, Fahrer über 80...

[Maxim]

Die Streckenplanung wäre allgemein das, was mich beim Radfahren am meisten nerven würde

Bin ja schon froh, dass ich mittlerweile ne Strecke hab wo man beim Laufen alles weitgehend ohne Ampeln, Kreuzungen, Baustellen oder komplett unfähige Mitmenschen trainieren kann. Aber mit 15-20km Auslauf kommt man beim Radeln nicht weit.

Hier rund um Stuttgart gibt es wirklich tolle Möglichkeiten. Viele asphaltierte Feldwege, die quasi autofrei sind. Auch am Neckar entlang kriegt man 100km flach für GA o. TT fast ohne Stopps hin.

Aber die Autofahrer hier sind halt echte Oarschgeigen und man hat mir schon so manchen Spiegel an den Ellenbogen operiert.
Ein Schlüsselbein geht auf ein Auto, Fahrer über 80...

Stimmt schon, zumindest, wenn man es mal aus dem Kessel raus geschafft hat.

Hier in Ulm gibt's diesen Donauradweg, der allerdings ziemlich stark befahren ist und auch mitten durch die hiesigen Grünanlagen geht. Außerdem dauernd Baustellen.
Laufe deshalb eher grob in Deine Richtung, Blaubeuren usw., aber wenn man da mehr Reichweite will (zB mit dem Rad) kommt halt die Alb und mit flach ist es dann vorbei.

[Carter T R]

Knalle aus dem Grund aktuell einfach nur das Nordic 4x4

Ich habe aufgrund deines Beitrags und der fast schon nervigen Beliebtheit des Protokolls noch mal einen Blick in DIE Studie geworfen, auf die sich immer alle berufen, die das 4x4 Protokoll als das Nonplusultra für VO2max Training beschreiben (Helgerud et al. 2007). Verglichen wurden darin 1. Longs Slow Distance / 2. Threshold / 3. 15/15s / 4. 4x4 über 8 Wochen bei 3 Sessions/Woche bei 40 moderately trained men.
15/15s und 4x4 haben im Vergleich zu den anderen zu signifikanten Verbesserungen in Sachen VO2max und Stroke Volume geführt. Die Verbesserung der VO2max betrug 5,5% (15/15s) bzw. 7,2% (4x4), 4x4 lieferte aber mit 1,7% kein "signifikant" besseres Ergebnis als die 15/15s ... aber wenn man es so liest, war es natürlich knapp besser als die 15/15s.

Was einem in der Regel niemand dazu sagt:
Die VO2max der Probanden betrug in der 15/15s Gruppe am Anfang der Studie (alles im im average) 60,5 ml/kg/min und am Ende 64,4 ml/kg/min. In der 4x4 Gruppe betrug die VO2max 55,5 ml/kg/min und verbesserte sich auf 60,4ml/kg/min. Das steht sogar schon im Abstract.
Wer sich schon mal mit dem Thema befasst hat, weiß in der Regel, dass es immer schwieriger wird, eine hohe VO2max noch weiter zu steigern, was aber in der rein prozentualen Betrachtung natürlich unberücksichtigt bleibt.

Das bedeutet nicht, dass die Studie "schlecht" ist, aber in Social Media wird in solche Ergebnisse gerne mehr hineininterpretiert, als von den Wissenschaftlern, die diese Studien durchführen. Die Conclusion der Studie war eigentlich, dass die Intervalltrainingsprogramme besser abgeschnitten haben, als die steady state Programme, nicht, dass die 4x4 Intervalle besser waren als die 15/15er.

[husefak]

Knalle aus dem Grund aktuell einfach nur das Nordic 4x4

Ich habe aufgrund deines Beitrags und der fast schon nervigen Beliebtheit des Protokolls noch mal einen Blick in DIE Studie geworfen, auf die sich immer alle berufen, die das 4x4 Protokoll als das Nonplusultra für VO2max Training beschreiben (Helgerud et al. 2007). Verglichen wurden darin 1. Longs Slow Distance / 2. Threshold / 3. 15/15s / 4. 4x4 über 8 Wochen bei 3 Sessions/Woche bei 40 moderately trained men.
15/15s und 4x4 haben im Vergleich zu den anderen zu signifikanten Verbesserungen in Sachen VO2max und Stroke Volume geführt. Die Verbesserung der VO2max betrug 5,5% (15/15s) bzw. 7,2% (4x4), 4x4 lieferte aber mit 1,7% kein "signifikant" besseres Ergebnis als die 15/15s ... aber wenn man es so liest, war es natürlich knapp besser als die 15/15s.

Was einem in der Regel niemand dazu sagt:
Die VO2max der Probanden betrug in der 15/15s Gruppe am Anfang der Studie (alles im im average) 60,5 ml/kg/min und am Ende 64,4 ml/kg/min. In der 4x4 Gruppe betrug die VO2max 55,5 ml/kg/min und verbesserte sich auf 60,4ml/kg/min. Das steht sogar schon im Abstract.
Wer sich schon mal mit dem Thema befasst hat, weiß in der Regel, dass es immer schwieriger wird, eine hohe VO2max noch weiter zu steigern, was aber in der rein prozentualen Betrachtung natürlich unberücksichtigt bleibt.

Das bedeutet nicht, dass die Studie "schlecht" ist, aber in Social Media wird in solche Ergebnisse gerne mehr hineininterpretiert, als von den Wissenschaftlern, die diese Studien durchführen. Die Conclusion der Studie war eigentlich, dass die Intervalltrainingsprogramme besser abgeschnitten haben, als die steady state Programme, nicht, dass die 4x4 Intervalle besser waren als die 15/15er.

Es wird halt auch gerne vergessen, dass man im kompetetiven Ausdauerbereich die VO2Max nicht year around trainiert, sondern eigentlich mit entsprechender Grundlage vorm Saisonbeginn einen VO2Max Block von 8-10 Wochen einschiebt und anschliessend mit einer (hoffentlich) gesteigerten VO2Max ins Schwellentraining übergeht. Bei mehreren Saisonhöhepunkten kann man zur Vorbereitung immer mal wieder VO2Max fahren, aber ausschließlich kenne ich ehrlich gesagt niemanden.

[chiki]

Bei mir halt das Problem:

Ich habe kein spezielles Ziel beim Laufen, und es soll nicht zu sehr Einfluss auf mein sonstiges Training ausüben.
Klar, sub 20min 5k wäre schon geil iwann, und 3000m+ in 12min, aber keine Priorität atm. Dennoch werde ich mit meiner Herangehensweise aktuell immer schneller.

Laufe so 2x die Woche und schaue auf ne Mischung aus Grundlage kurz und lang, Tempo und Intervall.

Passt in meinen sonstigen sportlichen Rahmen sehr gut rein und wie eingangs schon erwähnt tut sich auch nach wie vor was an den Zeiten.

Bin für Vorschläge zur Trainingsgestaltung gerne offen

Am 19.10. steht der Bonner Brückenlauf 30km an, da bereite ich mich aber nicht speziell drauf vor außer dass ich nochmal paar Läufe 20km+ einstreue.

[Carter T R]

Es wird halt auch gerne vergessen, dass man im kompetetiven Ausdauerbereich die VO2Max nicht year around trainiert, sondern eigentlich mit entsprechender Grundlage vorm Saisonbeginn einen VO2Max Block von 8-10 Wochen einschiebt und anschliessend mit einer (hoffentlich) gesteigerten VO2Max ins Schwellentraining übergeht. Bei mehreren Saisonhöhepunkten kann man zur Vorbereitung immer mal wieder VO2Max fahren, aber ausschließlich kenne ich ehrlich gesagt niemanden.

Joa...jein. Die genaue Saisongestaltung ist mittlerweile recht individuell. Grundsätzlich sieht man über die meisten "Periodisierungen" eine Progression vom "Allgemeinen" zum "Spezifischen", aber nicht unbedingt und überall von einem VO2max-Block zu einem Schwellenblock (ich kenne es auch eher umgekehrt, wenn man denn blockperiodisiert, meistens lässt sich die VO2max leichter verbessern, wenn man mit dem Schwellentraining in Sachen TTE an ein Plateau stößt - dann ist es ZEit, das "Roof zu raisen" und sich die VO2max vorzunehmen) - und dann ist eben alles abhängig von dem Race, an dem ein Athlet teilnimmt. Im Ironman Triathlon wird (in einigen Fällen) sogar komplett "umgekehrt periodisiert" (also die klassische Periodisierung von Easy zu Hard, wie auch Lydiard sie im Laufen beliebt gemacht hat, nur umgekehrt, also erst Sachen wie VO2max und am Ende nur noch Zone 2...).

[Maxim]

4x4 ist halt idiotensicher, was vermutlich auch der Grund für die Beliebtheit bzw. eigentlich mehr die Präsenz im aktuellen Diskurs (Social Media) ist.

Ein Training muss ja nicht nur zielführend, sondern vor allem applizierbar sein.
Im Grunde wie Starting Strength für Kraft. Einfach, wirksam, anwendbar für die Mehrheit der Zielgruppe (nicht: ambitionierte Amateure und Profis).

Ein simples, zielführendes Training ist nun mal für die absolute Mehrheit der Trainierenden (unabhängig von der Disziplin) völlig ausreichend, während Komplexität für diese Gruppe nur unnötig die Fehlerquote erhöht.

[husefak]

4x4 ist halt idiotensicher, was vermutlich auch der Grund für die Beliebtheit bzw. eigentlich mehr die Präsenz im aktuellen Diskurs (Social Media) ist.

Ein Training muss ja nicht nur zielführend, sondern vor allem applizierbar sein.
Im Grunde wie Starting Strength für Kraft. Einfach, wirksam, anwendbar für die Mehrheit der Zielgruppe (nicht: ambitionierte Amateure und Profis).

Ein simples, zielführendes Training ist nun mal für die absolute Mehrheit der Trainierenden (unabhängig von der Disziplin) völlig ausreichend, während Komplexität für diese Gruppe nur unnötig die Fehlerquote erhöht.

Ja, einfach machen. Wir haben ja offensichtlich auch alles falsch gemacht und trotzdem 45-48er Schnitte im EZF rausgehauen. Wie schnell wären wir wohl gewesen wenn da ein Trainer mit Ahnung dabei gewesen wäre... ^^

Kommt mir vor wie im BB. Früher hatte man keine Ahnung von science based und trotzdem waren alle breit, die ernsthaft trainiert haben.

[Piotr]

Einmal survivorship bias
Dann Klammer mal Stoff aus, denn damit ist vieles nahezu egal (und meistens meint man mit breit eben nicht normale Nattys)

Dann noch bedenken dass BB doch nicht alles falsch gemacht haben , sondern das allermeiste bzw das relevanteste richtig
- ausreichend nah oder ans Versagen
- ausreichend Volumen
- progressiv
- kontinuierlich

Science based behandelt Nuancen
Oder aber vermeiden von Verletzungen, Abnutzungen oder ähnlichem.