Ukraine Konflikt

[Harun]

@Harun
Teilst du die Ansicht Somuncus die er dort darlegt?

Ich denke, dass der Konflikt im Vorfeld vermeidbar gewesen wäre.
Und wir im Westen haben unseren Teil zur Eskalation beigetragen.

Sollte Lawrow tatsächlich aktuell für Verhandlungen in den USA sein, zeigt das doch den Stellenwert der Ukraine.

Würde gerne dein Ansicht dazu lesen

Sprich ,wie hätte der Konflikt vermieden werden können und wie hat der Westen zur Eskalation beigetragen ?

Ne, sorry. Ärgere mich schon, dass ich hier überhaupt nochmal was geschrieben habe.

[Maxim]

Ich bin definitiv kontra Putin und war es auch schon vor dem Krieg. Aber dass man den jetzigen Konflikt mit der Osterweiterung (egal ob EU oder Nato) und der westlichen Aufrüstung der Ukraine mit provoziert hat, sehe ich leider auch so.

Nicht, weil man den armen Russen aufgrund irgendwelcher militärischer Bedrohungen keine Wahl gelassen hätte. Niemand hätte Russland angegriffen, auch nicht mit der Ukraine in der EU.

Aber man hat mit diesen Schritten die Machtgrundlage eines autokratischen Herrschers angegriffen und die regionale (auf Europa bezogen) Bedeutung Russlands aktiv unterminiert. Putins Herrschaft beruht auf der Idee Russlands als Welt- oder zumindest Großmacht, was ja historisch auch seine Gründe hat. Die Idee war sicher, dass Russland neben den USA, China und der EU die vierte große globale Rolle einnimmt.

Man kann nicht erwarten, dass so jemand sich einfach schrittweise in die (relative) Bedeutungslosigkeit manövrieren lässt und der Name Putin dann in der Geschichte dafür steht, dass Russland vom Zarenreich über die zweite Weltmacht zu einem historischen Witz verkommen ist.

Insofern hat der Westen sicher zur Situation beigetragen.
Die unzivilisierte russische Methodik, Vernichtungskrieg, Kriegsverbechen etc., ist natürlich trotzdem vollkommen indiskutabel.

[ImShySorry]

Ich bin definitiv kontra Putin und war es auch schon vor dem Krieg. Aber dass man den jetzigen Konflikt mit der Osterweiterung (egal ob EU oder Nato) und der westlichen Aufrüstung der Ukraine mit provoziert hat, sehe ich leider auch so.

Nicht, weil man den armen Russen aufgrund irgendwelcher militärischer Bedrohungen keine Wahl gelassen hätte. Niemand hätte Russland angegriffen, auch nicht mit der Ukraine in der EU.

Aber man hat mit diesen Schritten die Machtgrundlage eines autokratischen Herrschers angegriffen und die regionale (auf Europa bezogen) Bedeutung Russlands aktiv unterminiert. Putins Herrschaft beruht auf der Idee Russlands als Welt- oder zumindest Großmacht, was ja historisch auch seine Gründe hat. Die Idee war sicher, dass Russland neben den USA, China und der EU die vierte große globale Rolle einnimmt.

Man kann nicht erwarten, dass so jemand sich einfach schrittweise in die (relative) Bedeutungslosigkeit manövrieren lässt und der Name Putin dann in der Geschichte dafür steht, dass Russland vom Zarenreich über die zweite Weltmacht zu einem historischen Witz verkommen ist.

Insofern hat der Westen sicher zur Situation beigetragen.
Die unzivilisierte russische Methodik, Vernichtungskrieg, Kriegsverbechen etc., ist natürlich trotzdem vollkommen indiskutabel.

Sehr schön geschrieben. Danke

[GastXY]

das man die Ukraine immer wieder hängen lassen hat.. ja da hat er recht. Sonst ist viel Verschwörungsgeschwurbel zum Nachteil Russlands dabei

Sicherlich viel Geschwurbel ,keine Frage. Und irgendwelche Kriegsgründe sehe/kenne ich auch nicht. Wobei ich eh der Meinung bin das gar nichts einen Angriffskrieg rechtfertigt. Egal wo, völlig russlandunabhängig.
Aber das z.B. die Nato-Ost-Erweiterung nicht so gelaufen ist wie es versprochen wurde ist unstrittig.

Es wurde ja eben nichts "versprochen" oder gar unterzeichnet.. natürlich war Russland wenig begeistert darüber, dass im Prinzip ALLE ehemalige "Genossen" zum Klassenfeind "übergelaufen" sind, zumindest aus russischer Sicht... die wurde allerdings nicht unter irgend einer Androhnung gezwungen oder angeworben sondern haben um Beitritt gebeten.

Da kann man sich ja die Frage stellen warum das wohl so war

ich bin da ganz weit weg von Wissen oder Ahnung haben, aber das habe ich sehr oft anders gehört/gelesen und auch von meiner Meinung nach glaubwürdigen Quellen.

[GastXY]

Was meinst du mit pro Ukraine ?
Unterstützt du es ein Land das andere angreift und besetzt?

Nur weil man kein Ukraine Fanboy ist, heißt das nicht, dass man Russland unterstützt und das alles gutheißt.

das Putin in 2001 die Hand ausgestreckt hat bezweifle ich. Ich vertraue da eher auf die Einschätzung von Otto v. Habsburg die er schon vor 20 Jahren getroffen hat !
Laut ihm hat Putin bereits am 19.01.2000 in Minsk in einer Rede das umzeichnet was wir heute sehen!

[Skagerath]

@Maxim

Russland wurde nicht von aussen in die Bedeutungslosigkeit "gesteuert".

Nach Ende der Sowjetunion hatte Russland für einen kurzen Moment alle Chancen der Welt zu einer prosperierend wirtschaftlichen Großmacht zu werden.. auch wenn leider schon bereits unter Jelzin keine vollständig Transformation in eine Demokratie gelungen ist.

Putin hat allerdings jeden weiteren Demokratisierungsprozess im Land unterbunden und alles dafür getan eine auf ihn ausgerichtes autokratisches System zu etablieren das weder Widerworte und schon gar keine Opposition duldet, schlussendlich ist Russland heute eine lupenreine Diktatur.

Alle nennenswerten Medien, Einrichtungen und Behörden sind gleichgeschaltet und somit auf der Linie Putins.

Diesen Feindbild des "verkommen Westens" gehört zur Putins Mythos des Russlands das zurück zu alter Stärke finden muss um nicht unterzugehen. Dabei werden weiterhin alte Feindbilder bedient und natürlich der heroische Kampf gegen Nazideutschland und der damit verbunde Sieg im zweiten Weltkrieg ständig gebetsmühlenartig rezitiert damit auch nicht vergessen wird wie wichtige es doch ist sein Leben für Mütterchen Russland zu geben sofern es die Führung verlangt.

Die Tragödie daran ist schlicht das man das im Westen hätte sehen können.. wenn man denn gewollte hätte.. aber das Gegenteil war der Fall. Man war gierig und leichtgläubig zu gleich.. man hat sich in Berlin von Putin blenden lassen und das über jahrzehnte hin weg.. gerade Schröder,Merkel, Steinmeier usw haben sich da nur allzu gerne in eine Art Fantasiewelt führen lassen die es so gar nie gab.

Das Ansinnen mag ein gutes gewesen sein.. "Wandel durch Handel" aber man hat sich da schon ein bisschen arg naiv und leichtgläubig gezeigt.

Allerdings ist das Thema rund um Putins Russland so komplex das es dafür eigentlich nen eigentlich Thread brauchen würde.. jedenfalls bin ich der Meinung das man gerade in Deutschland zu lange zu leichtgläubig und eben auch zu gierig war wenn es um das Verhältnis zu Russland ging.

Es ist ohne erstaunlich was für ein teils schon fast romantisch verklärtes Bild von Russland in breiten Schichten der deutschen Bevölkerung vorherrscht.. da sind kurioserweise zb die Polen deutlich skeptischer gegen über ihrem östlichen Nachbar.

[Gurkenplatzer]

Der Hassprediger hat ja nicht Unrecht.

[St0ckf15h]

Sicherlich viel Geschwurbel ,keine Frage. Und irgendwelche Kriegsgründe sehe/kenne ich auch nicht. Wobei ich eh der Meinung bin das gar nichts einen Angriffskrieg rechtfertigt. Egal wo, völlig russlandunabhängig.
Aber das z.B. die Nato-Ost-Erweiterung nicht so gelaufen ist wie es versprochen wurde ist unstrittig.

Es wurde ja eben nichts "versprochen" oder gar unterzeichnet.. natürlich war Russland wenig begeistert darüber, dass im Prinzip ALLE ehemalige "Genossen" zum Klassenfeind "übergelaufen" sind, zumindest aus russischer Sicht... die wurde allerdings nicht unter irgend einer Androhnung gezwungen oder angeworben sondern haben um Beitritt gebeten.

Da kann man sich ja die Frage stellen warum das wohl so war

ich bin da ganz weit weg von Wissen oder Ahnung haben, aber das habe ich sehr oft anders gehört/gelesen und auch von meiner Meinung nach glaubwürdigen Quellen.

Die Tatsache, dass keine der "glaubwürdigen Quellen" ein Dokument vorweisen kann, wo man es nachlesen könnte, zeigt schon, dass es Quatsch ist.

Und ansonsten, NATO-Russland-Grundakte aus 1997, ist ein schriftlicher Vertrag und würde gegebenenfalls anderslautende "mündliche Versprechen" ablösen - die NATO trifft keine Schuld, sie wurde - anders als Russland der Ukraine gegenüber - nicht vertragsbrüchig.

[GastXY]

Es wurde ja eben nichts "versprochen" oder gar unterzeichnet.. natürlich war Russland wenig begeistert darüber, dass im Prinzip ALLE ehemalige "Genossen" zum Klassenfeind "übergelaufen" sind, zumindest aus russischer Sicht... die wurde allerdings nicht unter irgend einer Androhnung gezwungen oder angeworben sondern haben um Beitritt gebeten.

Da kann man sich ja die Frage stellen warum das wohl so war

ich bin da ganz weit weg von Wissen oder Ahnung haben, aber das habe ich sehr oft anders gehört/gelesen und auch von meiner Meinung nach glaubwürdigen Quellen.

Die Tatsache, dass keine der "glaubwürdigen Quellen" ein Dokument vorweisen kann, wo man es nachlesen könnte, zeigt schon, dass es Quatsch ist.

Und ansonsten, NATO-Russland-Grundakte aus 1997, ist ein schriftlicher Vertrag und würde gegebenenfalls anderslautende "mündliche Versprechen" ablösen - die NATO trifft keine Schuld, sie wurde - anders als Russland der Ukraine gegenüber - nicht vertragsbrüchig.

Nun ja, ob das so totaler Quatsch ist sehen einige doch als fragwürdig an. Gab halt Zeiten da zählte das Wort noch.
Seis drum, die Situation ist wie sie ist.

https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/bli ... es-westens

[St0ckf15h]

Fakt (und für alle nachlesbar) ist:

1. Mit der NATO-Russland-Grundakte ist eine Erweiterung, egal in welche Richtung, legitim, da gibt es gar keinen Ansatzpunkt für Diskussionen; Diese wurde 1997 unterzeichnet, jeder kann nachlesen, was da drin steht.

2. Zwischen der Wende und 1997 wurden keine neuen Staaten in die NATO aufgenommen. Dementsprechend wurde man nicht wortbrüchig, selbst wenn es ein solches "Versprechen" gegeben hätte. Für den Zeitraum danach siehe Punkt 1

[Skagerath]

ich bin da ganz weit weg von Wissen oder Ahnung haben, aber das habe ich sehr oft anders gehört/gelesen und auch von meiner Meinung nach glaubwürdigen Quellen.

Die Tatsache, dass keine der "glaubwürdigen Quellen" ein Dokument vorweisen kann, wo man es nachlesen könnte, zeigt schon, dass es Quatsch ist.

Und ansonsten, NATO-Russland-Grundakte aus 1997, ist ein schriftlicher Vertrag und würde gegebenenfalls anderslautende "mündliche Versprechen" ablösen - die NATO trifft keine Schuld, sie wurde - anders als Russland der Ukraine gegenüber - nicht vertragsbrüchig.

Nun ja, ob das so totaler Quatsch ist sehen einige doch als fragwürdig an. Gab halt Zeiten da zählte das Wort noch.
Seis drum, die Situation ist wie sie ist.

https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/bli ... es-westens

Auszüge aus dem Link

"Auch nachfolgende Äußerungen der Diplomaten während der Sondierungsphase der Zwei-plus-Vier-Gespräche, die am 21. März 1990 einsetzte, hätten „null Relevanz bezüglich der Verbindlichkeit“ gehabt. „Erst am 5. Mai 1990 wurde es relevant mit der Verhandlungsphase“, ordnet Lozo ein. Für diese Verhandlungsphase gilt: Äußerungen, die als Versprechen auf einen NATO-Erweiterungsverzicht gedeutet werden könnten, sind nicht bekannt."

"Die – von Putin 2007 in München zitierte – Äußerung des damaligen NATO-Generalsekretärs Wörner vom 17. Mai 1990 fällt zeitlich in die relevante Verhandlungsphase. Allerdings bezieht sich die von Wörner abgegebene Garantie, „NATO-Streitkräfte nicht hinter den Grenzen der BRD zu stationieren“ (Putin), eindeutig auf das Gebiet der DDR, wie Hannes Adomeit im „Arbeitspapier Sicherheitspolitik“ (3/2018) der Bundesakademie für Sicherheitspolitik dargelegt hat: „Wörner versicherte, dass NATO-Truppen nicht ‚jenseits des Gebiets der Bundesrepublik‘ stationiert würden, wobei klar ist, dass es um den östlichen Teil Deutschlands ging, nicht um ehemalige Mitglieder des noch existierenden Warschauer Pakts.“ Die militärischen Strukturen des Warschauer Pakts wurden am 31. März 1991, das Bündnis selbst wurde am 1. Juli 1991 aufgelöst."

[GastXY]

Die Tatsache, dass keine der "glaubwürdigen Quellen" ein Dokument vorweisen kann, wo man es nachlesen könnte, zeigt schon, dass es Quatsch ist.

Und ansonsten, NATO-Russland-Grundakte aus 1997, ist ein schriftlicher Vertrag und würde gegebenenfalls anderslautende "mündliche Versprechen" ablösen - die NATO trifft keine Schuld, sie wurde - anders als Russland der Ukraine gegenüber - nicht vertragsbrüchig.

Nun ja, ob das so totaler Quatsch ist sehen einige doch als fragwürdig an. Gab halt Zeiten da zählte das Wort noch.
Seis drum, die Situation ist wie sie ist.

https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/bli ... es-westens

Auszüge aus dem Link

"Auch nachfolgende Äußerungen der Diplomaten während der Sondierungsphase der Zwei-plus-Vier-Gespräche, die am 21. März 1990 einsetzte, hätten „null Relevanz bezüglich der Verbindlichkeit“ gehabt. „Erst am 5. Mai 1990 wurde es relevant mit der Verhandlungsphase“, ordnet Lozo ein. Für diese Verhandlungsphase gilt: Äußerungen, die als Versprechen auf einen NATO-Erweiterungsverzicht gedeutet werden könnten, sind nicht bekannt."

"Die – von Putin 2007 in München zitierte – Äußerung des damaligen NATO-Generalsekretärs Wörner vom 17. Mai 1990 fällt zeitlich in die relevante Verhandlungsphase. Allerdings bezieht sich die von Wörner abgegebene Garantie, „NATO-Streitkräfte nicht hinter den Grenzen der BRD zu stationieren“ (Putin), eindeutig auf das Gebiet der DDR, wie Hannes Adomeit im „Arbeitspapier Sicherheitspolitik“ (3/2018) der Bundesakademie für Sicherheitspolitik dargelegt hat: „Wörner versicherte, dass NATO-Truppen nicht ‚jenseits des Gebiets der Bundesrepublik‘ stationiert würden, wobei klar ist, dass es um den östlichen Teil Deutschlands ging, nicht um ehemalige Mitglieder des noch existierenden Warschauer Pakts.“ Die militärischen Strukturen des Warschauer Pakts wurden am 31. März 1991, das Bündnis selbst wurde am 1. Juli 1991 aufgelöst."

War wohl nicht jedem so klar. Zumindest Putin interpretiert das anders.

[bilbo]

Ich erklär euch jetzt mal, wie das in Russland läuft:

§ 1 Putin und seine Halunken haben immer recht.
§ 2 Wenn Putin und seine Halunken nicht recht haben, gilt §1.

Wenn man sich das vor Augen führt, begreift man auch das Rechtssystem und Handeln Russlands.

[VenomSnake]

Ich erklär euch jetzt mal, wie das in Russland läuft:

§ 1 Putin und seine Halunken haben immer recht.
§ 2 Wenn Putin und seine Halunken nicht recht haben, gilt §1.

Wenn man sich das vor Augen führt, begreift man auch das Rechtssystem und Handeln Russlands.

So ist es und deswegen darf Putin nicht gewinnen, er ist und bleibt der Aggressor.

Es ist mir schleierhaft, wie man auch nur 1% Verständnis für Russland in der jetztigen Situation aufbringen kann.

Länder können und sollen selbst bestimmen, welchem Bündnis sie beitreten, kein Land wurde gezwungen, in die Nato einzutreten, mit Ausnahme von Finnland. (von Russland)

[flou1983]

Fakt (und für alle nachlesbar) ist:

1. Mit der NATO-Russland-Grundakte ist eine Erweiterung, egal in welche Richtung, legitim, da gibt es gar keinen Ansatzpunkt für Diskussionen; Diese wurde 1997 unterzeichnet, jeder kann nachlesen, was da drin steht.

2. Zwischen der Wende und 1997 wurden keine neuen Staaten in die NATO aufgenommen. Dementsprechend wurde man nicht wortbrüchig, selbst wenn es ein solches "Versprechen" gegeben hätte. Für den Zeitraum danach siehe Punkt 1

Das ist der entscheidene Punkt, selbst wenn es irgendwelche mündlichen Absprachen gab davor, sind die damit hinfällig. Verzichtet hat die Nato lediglich auf die Stationierung von Atomwaffen auf ehemaligen WP-Territorien. Truppenkontigente sind eindeutig erlaubt, wenn auch begrenzt.

„Verzicht auf die Androhung oder Anwendung von Gewalt gegeneinander oder gegen irgendeinen anderen Staat, seine Souveränität, territoriale Unversehrtheit oder politische Unabhängigkeit“ sowie
„Achtung der Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Unversehrtheit aller Staaten sowie ihres naturgegebenen Rechtes, die Mittel zur Gewährleistung ihrer eigenen Sicherheit sowie der Unverletzlichkeit von Grenzen und des Selbstbestimmungsrechts der Völker selbst zu wählen“.

Das sind die entscheidenden Punkte und gegen die hat ja wohl erher Russland verstoßen.