Kurze Frage, schnelle Antwort

[H_D]

Ich lese bei H_Ds Vergleich heraus, wieso am Ende viele an Progression scheitern, eben weil sie glauben, dass sie in jedem Training stärker werden müssen und somit die Definition von Progression NICHT abschliessend verstanden haben. Das ist nicht realistisch. Vor allem für Fortgeschrittene, bei denen Fortschritte langsamer kommen…

Joa, man kann es auch falsch verstehen wollen.
Ein kompletter Anfänger kann wohl nur 60-70% der Fasern rekrutieren, ein weit Fortgeschrittener wohl fast 100%.
Meinst das spielt keine Rolle?
Ansonsten macht es wohl wenig Sinn hier Profi XY zu nehmen oder?
Schaut man sich die (vermeintlichen) Nattys an, die nach was ausschauen, dann ist davon keiner wirklich schwach.

Die Diskussion passt aber wohl nicht in den Thread. Martin soll es probieren und seine Schlüsse draus ziehen und ja er kann jetzt auch auf den Pump gehen - ich(!) fände es halt sinnvoller Gewichtsprogression zu nutzen solange es geht

[Cool42]

Ich habe ja alles schon durch. High Volume Training a la Vince Gironda bis zu einem 1-Satz Training in die Richtung Mike & Arthur. Als Natty habe ich nahezu ausschließlich Fortschritte mit dem Fokus auf Gewichtsprogression gemacht. Man kann sich sicherlich nicht jede Einheit steigern, aber durchaus kann man jede Gesamteinheit eine Verbesserung feststellen (hier und da eine Wiederholung mehr oder saubere Technik). Schlechte Tage gibt es natürlich auch. Als ich nicht natty unterwegs war, spielte das aber keine Rolle (vielleicht schon, aber man nimmt es nicht wahr), weil im Endeffekt meine Muskeln auch vorm Fernseher gewachsen sind. Ich denke es gibt wie immer eine goldene Mitte. Es spricht nichts gegen 12-20 Sätze pro Muskelgruppe, aber ich denke, dann sollte man das schon intelligent anstellen und in den meisten fällen, wenn das Wort "Pump" fällt, ist das nicht der Fall.

[H_D]

[Jan]

Ich lese bei H_Ds Vergleich heraus, wieso am Ende viele an Progression scheitern, eben weil sie glauben, dass sie in jedem Training stärker werden müssen und somit die Definition von Progression NICHT abschliessend verstanden haben. Das ist nicht realistisch. Vor allem für Fortgeschrittene, bei denen Fortschritte langsamer kommen…

Joa, man kann es auch falsch verstehen wollen.
Ein kompletter Anfänger kann wohl nur 60-70% der Fasern rekrutieren, ein weit Fortgeschrittener wohl fast 100%.
Meinst das spielt keine Rolle?

Ich kenne Martin nicht, daher weiss ich nicht, ob er Anfänger, Fortgeschrittener, Natty oder etwas anderes ist. Aber zu deinem Punkt mit der 60–70% vs. 100% Muskelfaser-Rekrutierung: Was du ansprichst, nennt sich neuromuskuläre Effizienz, und das ist ein sehr guter Punkt.

Bei Fortgeschrittenen wird es tatsächlich zunehmend schwieriger, weitere Muskelfasern zu rekrutieren, weil sie ihre maximale neuromuskuläre Kapazität bereits erreicht haben. Das spricht oft für Volumentraining, da Fortschritte dann weniger über eine reine Laststeigerung, sondern häufiger über Volumenanpassungen, Technikkorrekturen oder intensivere Reize erzielt werden. Genau deshalb trainieren viele Profis primär mit höheren Volumenansätzen.

Und nochmlas: Man kann sich nicht in jeder Einheit steigern – ob natty oder nicht. Fortschritte verlaufen nicht linear, und das ist völlig normal. Natürlich kann eine Wiederholung mehr oder 2,5 kg mehr nach Fortschritt aussehen, aber das ist nicht immer eine wirkliche Steigerung sondern subjektives Empfinden. Der wahre Fortschritt kommt bei intensivem (!) und durchdachtem Training, und zwar dann, wenn der Körper bereit ist – nicht, wenn man es erzwingen will.

[Cool42]

Man kann sich nicht in jeder Einheit steigern, natty oder nicht natty… mehr gibts nicht mehr zu sagen.

Dann ist es recht seltsam, weshalb ein JP sich nahezu von Einheit zu Einheit steigern kann, selbst wenn es nur um 0,5 kg sind.

Dass man sich nicht steigern kann, hat nichts damit zu tun, dass kein Muskelwachstum stattgefunden hat, sondern dass das Plus noch nicht ausreichend ist, um die nächstgrößere Gewichtssteigerung zu bewerkstelligen und das sind bei den meisten eben schon 2,5 kg - 5 kg, was bei sehr Fortgeschrittenen sicherlich zu viel ist. Man kann dann eben über die Reps arbeiten oder eben mal einen zusätzlichen Satz machen. Dann sind wir aber immer noch von "pump-training" weit entfernt.

Des Weiteren kann man bei Stagnation auch die Übung austauschen, um den Schwerpunkt auf eine andere Muskelregion zu lenken.

Zu glauben, dass man bei Stagnation nun den Muskel mit zig Sätzen attackieren muss, ist denke ich überholt.

Ich denke als Natty tut man sich damit kein gefallen. Man wird den Muskel unnötig erschöpfen und die Regeneration verlängern, so dass von dem Gewinn an Muskulatur bis zur nächsten Einheit entweder nichts mehr da ist, weil bereits abgebaut oder man von Training zu Training vorermüdet ins Training geht und sowieso nicht jene Muskelfasern erreicht, die den größten Ertrag bringen (und bei sehr Fortschrittenen wohl den einzigen Ertrag).

Aber sicherlich kann man alles ausprobieren. Ob das wie früher noch notwendig ist, weil sich auf dem Gebiet in den letzten Jahren sehr viel getan hat, wage ich zu bezweifeln. Ich wäre damals sehr froh darüber gewesen, wenn ich das heutige Know-How gehabt hätte. Hätte mir viele Trainingsjahre, die ich wohl eher suboptimal trainiert habe, erspart.

[Jan]

Man kann sich nicht in jeder Einheit steigern, natty oder nicht natty… mehr gibts nicht mehr zu sagen.

Dann ist es recht seltsam, weshalb ein JP sich nahezu von Einheit zu Einheit steigern kann, selbst wenn es nur um 0,5 kg sind.

Dass man sich nicht steigern kann, hat nichts damit zu tun, dass kein Muskelwachstum stattgefunden hat, sondern dass das Plus noch nicht ausreichend ist, um die nächstgrößere Gewichtssteigerung zu bewerkstelligen und das sind bei den meisten eben schon 2,5 kg - 5 kg, was bei sehr Fortgeschrittenen sicherlich zu viel ist. Man kann dann eben über die Reps arbeiten oder eben mal einen zusätzlichen Satz machen. Dann sind wir aber immer noch von "pump-training" weit entfernt.

Des Weiteren kann man bei Stagnation auch die Übung austauschen, um den Schwerpunkt auf eine andere Muskelregion zu lenken.

Zu glauben, dass man bei Stagnation nun den Muskel mit zig Sätzen attackieren muss, ist denke ich überholt.

Ich denke als Natty tut man sich damit kein gefallen. Man wird den Muskel unnötig erschöpfen und die Regeneration verlängern, so dass von dem Gewinn an Muskulatur bis zur nächsten Einheit entweder nichts mehr da ist, weil bereits abgebaut oder man von Training zu Training vorermüdet ins Training geht und sowieso nicht jene Muskelfasern erreicht, die den größten Ertrag bringen (und bei sehr Fortschrittenen wohl den einzigen Ertrag).

Aber sicherlich kann man alles ausprobieren. Ob das wie früher noch notwendig ist, weil sich auf dem Gebiet in den letzten Jahren sehr viel getan hat, wage ich zu bezweifeln. Ich wäre damals sehr froh darüber gewesen, wenn ich das heutige Know-How gehabt hätte. Hätte mir viele Trainingsjahre, die ich wohl eher suboptimal trainiert habe, erspart.

Habs editiert / präzisiert

[Ebiator]

Dann ist es recht seltsam, weshalb ein JP sich nahezu von Einheit zu Einheit steigern kann, selbst wenn es nur um 0,5 kg sind.

Bin bei deiner Argumentation zu 100% bei dir aber das Beispiel macht mich dann doch stutzig. Selbst wenn ich bei allen Variablen vom worst case ausgehe, also dass er die jeweilige Einheit nur einmal wöchentlich ausführt, er jedesmal wirklich nur die minimale Steigerung von 0,5 Kg packt und es eine Übung ist, bei der sehr große Steigerungen überhaupt möglich sind (also die Big 3), dann wären das trotzdem noch stattliche 25 Kg mehr im Jahr. Das kommt mir bei einem weit fortgeschrittenen Athleten arg viel vor.

[Asstograss]

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[Cool42]

Dann ist es recht seltsam, weshalb ein JP sich nahezu von Einheit zu Einheit steigern kann, selbst wenn es nur um 0,5 kg sind.

Bin bei deiner Argumentation zu 100% bei dir aber das Beispiel macht mich dann doch stutzig. Selbst wenn ich bei allen Variablen vom worst case ausgehe, also dass er die jeweilige Einheit nur einmal wöchentlich ausführt, er jedesmal wirklich nur die minimale Steigerung von 0,5 Kg packt und es eine Übung ist, bei der sehr große Steigerungen überhaupt möglich sind (also die Big 3), dann wären das trotzdem noch stattliche 25 Kg mehr im Jahr. Das kommt mir bei einem weit fortgeschrittenen Athleten arg viel vor.

wie gesagt oder eben mal ne rep mehr. es geht ja um den progress in der gesamteinheit. Gerade wenn man mit verschiedenen plänen arbeitet, ist ja die selbe übung erst wieder in 7-10 Tagen dran. ich wollte damit nur verdeutlichen, dass es durchaus möglich ist, regelmäßigen fortschritt von einheit zu einheit festzustellen, nur ist das halt praktisch limitierend, weil wir nicht die gewichtssteigerung nutzen können, die gerade bei sehr fortgeschrittenen athleten notwendig wäre.

aber bei richtiger trainingsplanung stagniert auch bei einem top athleten nichts (sofern alle rahmenbedingungen von training zu training gleich sind, was sicherlich nicht immer der fall ist; keine frage), nur da wir von einer sehr geringen muskelzunahme noch sprechen, kann man die Progression schwerlich daran immer anpassen. Wie man da auf den Gedanken kommt, dass man den Muskel großartig nun anders trainieren muss für weiteren Fortschritt, weiß ich auch nicht.

ich denke insgesamt ist mikroloading eine bis dato sehr unterschätzte strategie. kann auch sein, dass jp sogar noch weniger als 0,5 kg nimmt. müsste mal nachschauen. sind halt sehr winzige magnetscheiben, die könnten durchaus auch noch weniger wiegen.

[H_D]

Und nochmlas: Man kann sich nicht in jeder Einheit steigern – ob natty oder nicht. Fortschritte verlaufen nicht linear, und das ist völlig normal

Angenommen man muss sich um 10 (Einheit egal) steigern um eine Wdh mehr zu machen, dann sieht das vielleicht so aus
Einheit 1 - 5
Einheit 2 - 8
Einheit 3 - 9
Einheit 4 - 10 und eine Wdh mehr

Demnach hätte man sich also in den Einheiten 1-3 nicht gesteigert? Doch, es reicht nur nicht um eine komplette Wdh mehr zu machen

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Me a culpa

[Jan]

Und nochmlas: Man kann sich nicht in jeder Einheit steigern – ob natty oder nicht. Fortschritte verlaufen nicht linear, und das ist völlig normal

Angenommen man muss sich um 10 (Einheit egal) steigern um eine Wdh mehr zu machen, dann sieht das vielleicht so aus
Einheit 1 - 5
Einheit 2 - 8
Einheit 3 - 9
Einheit 4 - 10 und eine Wdh mehr

Demnach hätte man sich also in den Einheiten 1-3 nicht gesteigert? Doch, es reicht nur nicht um eine komplette Wdh mehr zu machen

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Me a culpa

Guck, lass doch mal deine ganze Theorie beiseite und betrachte es rein logisch.

Natürlich kann man das Gewicht erhöhen oder mehr Wiederholungen machen, aber was ich dir und anderen versuche zu sagen ist;

Sind die Wiederholungen am Ende immer qualitativ gleichwertig? Wenn du z. B. mit 2,5 kg mehr trainierst, war die Technik wirklich genauso sauber wie beim letzten Mal? Hast du exakt die gleiche Range of Motion, die gleiche Anstrengung oder den gleichen Fokus erreicht?

Dann kommen auch wieder externe Faktoren mit in die Rechnung: Schlaf, Ernährung, Tagesform, Stresslevel – all das beeinflusst die Leistung und macht es schwer, Fortschritte genau zu bewerten.

Was ich sagen will, ist, dass man sich nicht zu sehr auf jede einzelne kleine Veränderung fixieren sollte. Fortschritt ist nicht nur eine Frage von Zahlen, sondern auch von Gesamtqualität und langfristiger Entwicklung.

Worauf es vor allem ankommt ist, hart UND intelligent trainieren. Sprich:

Anstatt zu sehr auf „kleine Zahlen“ zu schauen, sollte der Fokus darauf liegen, hart genug zu trainieren. Fortschritt kommt durch das Überschreiten von Grenzen – physisch und mental – und nicht durch das Abhaken von Zahlen auf dem Papier.

Ist doch klae/logisch: Egal ob mit hohem oder niedrigem Volumen, entscheidend ist, dass du wirklich an deine Grenzen gehst.

Auch klar sollte sein, dass ein Anfänger von einfachen Prinzipien wie linearer Progression und moderatem Volumen profitiert, während ein Fortgeschrittener viel spezifischer vorgehen muss (habe ich auch schon im vorherigen Post ausgeführt). Es gibt keine (!) allgemeingültige Formel, und der Trainingsansatz muss immer individuell angepasst sein.

Hier sind wir uns sicher einig: Was in der Theorie gut klingt, funktioniert nicht immer in der Praxis. Beispiel:

HIT für Anfänger? Macht keinen Sinn. Ein Anfänger hat noch nicht die Technik, die mentale Stärke oder die neuromuskuläre Effizienz, um ein HIT-Training effektiv zu nutzen.

Woche für Woche dasselbe Gewicht für Fortgeschrittene? Ebenfalls unsinnig. Wenn jemand bei 200 kg Bankdrücken stagniert, bringt es wenig, monatelang auf den 210 kg zu warten. Hier müssen gezielte Anpassungen im Training her, sei es über Variationen, periodisierte Pläne oder andere Reize.

So und zum Schluss: Am Ende zählt nicht, alles perfekt zu machen, sondern die Bereitschaft, Grenzen zu überwinden, hart zu arbeiten UND ehrlich zu sich selbst zu sein. Zu viele folgen blind der Mehrheit oder lassen sich von irgend einem Trend beeinflussen. Theorie ist schön und gut, aber die Praxis und die Erfahrung zeigen, was wirklich funktioniert.

[Netzokhul]

Junge...
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