"Interview
«Die Brandmauer gegen die AfD wird zur neuen Berliner Mauer», sagt Rüdiger Safranski
Rüdiger Safranski scheut sich nicht, unbequeme Wahrheiten auszusprechen: Die CDU habe sich in die Geiselhaft der SPD begeben, kritisiert er. Und dass sich die Parteien nur noch auf den «Kampf gegen rechts» einigen können, hält er für Wahnsinn.
Er hat über Schopenhauer geschrieben, über Nietzsche, Heidegger und über die deutsche Romantik: In seinen Biografien spiegelt Rüdiger Safranski das 19. und das 20. Jahrhundert in den grossen Gestalten. Zugleich gehört er zu den Intellektuellen, die sich politisch äussern. Der Einundachtzigjährige ist ein unabhängiger Denker, der sich getraut, vor den Gefahren der Zuwanderung zu warnen und die Ausgrenzung der AfD als undemokratisch zu kritisieren. Wir treffen uns in einem Zürcher Boutiquehotel und sind sofort in einer lebhaften Diskussion. Die Vergangenheit ist stets präsent: Von Donald Trump springt Safranski zur Französischen Revolution und zurück. Immer geht es um das Hier und Jetzt. Und darum, dass Geschichte hilft, die Gegenwart zu verstehen.
Herr Safranski, wenn man nach Deutschland blickt, hat man den Eindruck eines Chaos ohne Perspektive. Was ist los?
Es herrscht eine ungewohnte Situation. Seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs wollte Deutschland im Begleitzug Politik machen, abgedeckt durch die Amerikaner. Jetzt wird Deutschland aussenpolitisch gefordert. Durch Trump ist die Allianz mit Amerika wackelig geworden. Europa muss sich selbst aufstellen, sich selbst verteidigen. Viele sagen, Deutschland müsse die Führungsrolle übernehmen. Aber das ist Deutschland nicht gewohnt. Und will es eigentlich auch nicht so richtig.
Deutschlands Führungsrolle ist in Europa alles andere als unbestritten.
In der Psychologie spricht man vom «Double Bind»: Einerseits sagt man, Deutschland ist die stärkste Wirtschaftsnation im EU-Raum und das grösste Land, also müssen die Deutschen Verantwortung übernehmen. Aber wenn die Deutschen das dann tun, dann löst das in Europa, vor allem auch in Osteuropa, etwa in Polen, Ängste aus. Ich denke, man muss fair sein in der Beurteilung der deutschen Politik. Sie steht im Fadenkreuz widersprüchlicher Ansprüche. Da durchzulavieren, ist nicht leicht.
Innenpolitisch sieht die Lage in Deutschland nicht besser aus. Auch da herrscht völlige Ratlosigkeit.
Das ist eine andere Geschichte. Es gibt eine Blockade, eine Lähmungssituation. Aus dem ganz einfachen Grunde: Eine Mitte-rechts-Koalition, eine Mitte-rechts-Politik ist in Deutschland im Moment unmöglich, weil man die AfD so lange dämonisiert hat. Man hat sie zum absoluten Teufel erklärt und sitzt jetzt in der Falle. Man muss an die Dämonisierung glauben, die man selbst angerichtet hat. Die AfD ist für mich keine sympathische Partei, sie hat am Narrensaum rechtsradikale Kräfte, wie es an den Rändern der linken Parteien linksradikale Kräfte gibt.
Aber sie gehört ins demokratische Spektrum.
Das sagen Sie. Aber die etablierten Parteien halten strikt an der Brandmauer fest.
Die Politik der Brandmauer ist absolut fatal. Die CDU macht da leider mit und hat sich damit in die Geiselhaft der SPD begeben. Sie muss eine SPD-Politik machen, weil sie keine andere Option hat. Wenn die CDU damit drohen könnte, sich von der AfD in der einen oder anderen Frage tolerieren zu lassen – nur schon tolerieren, es müsste ja nicht einmal um ein Bündnis gehen –, dann könnte sie die Überlegenheit, die sie vom Stimmenanteil her hat, auch tatsächlich ausspielen. Aber das kann sie nicht, weil sie sich in diese Brandmauer-Politik verkrallt hat.
Sehen Sie eine Lösung?
Wir werden eine absurde Situation bekommen. Im Herbst, wenn in Sachsen-Anhalt und in Mecklenburg-Vorpommern gewählt wird, kann es gut sein, dass es dort AfD-Mehrheiten gibt. Ja, und dann? Dann wird die Brandmauer zur neuen Berliner Mauer, bloss vom Westen her errichtet – eine Brandmauer, die gegen die neuen Bundesländer steht. Es ist ein Wahnsinn, in den man sich da hineinbegeben hat.
Man schliesst eine Partei vom demokratischen Prozess aus und begründet das damit, man müsse die Demokratie retten.
Man hat sich angewöhnt, von «unserer Demokratie» zu sprechen. Aber man will sich nicht klar machen, dass zu unserer Demokratie das ganze Spektrum von links bis rechts gehört. Jetzt gibt es das Schlagwort «Demokratie gegen rechts», und rechts fängt für die Linken schon bei der CDU an. Es ist eine vollkommen verkrampfte Situation. Und vor allem gehen die Begriffe dafür, was rechts heisst, vollkommen verloren – das Wissen, was Faschismus, was Nationalsozialismus wirklich war. Wenn man gegen das Gendern ist, gilt man ja schon fast als Faschist. Das ist eine gefährliche Verharmlosung dessen, was Rechtsextremismus wirklich bedeutet.
Was muss geschehen?
Es muss ein Ruck durch die Gesellschaft gehen und durch die Parteien. Die Parteien müssten darauf setzen, die AfD zu zivilisieren, statt sie zu dämonisieren. Sie soll Regierungserfahrung sammeln, das schleift ab. Die Grünen waren früher auch sehr radikal und sind dann staatstragend geworden. Natürlich gibt es in der AfD bedenkliche Figuren. Aber es gibt auch andere. Und wenn man dauernd von allen als Aussätziger behandelt wird, dann wird man tatsächlich aussätzig. Die AfD ist keine erfreuliche Erscheinung, aber sie ist keine Gefahr für die Demokratie.
Sind Sie sicher?
Ja, obwohl sie auch aussenpolitisch irrlichtert. Sie weiss nicht, ob sie für Trump sein soll oder für Putin. Der vernünftige Teil versucht einen Kurs der Unabhängigkeit und Souveränität zu fahren. Aus der EU raus – das will ja keiner mehr richtig. Die AfD steht nicht für ein geschlossenes politisches Konzept. Aber das kann durch Einbindung ins System wachsen. Diesen Raum muss man der Partei geben.
Sie haben von einem Ruck gesprochen. Friedrich Merz hat versucht, ihn auszulösen, aber ist gescheitert.
Die CDU darf sich nicht zu rasch ins Bockshorn jagen lassen. Man bekommt halt Prügel, das gehört dazu. Aber das Scheitern von Merz zeigt den inneren Zustand der CDU. Sie ist noch immer sehr stark die Merkel-Partei. Merkel hat eine verhängnisvolle Rolle gespielt. Sie hat in Zeiten voller Kassen das Land verwahrlosen lassen, die Infrastruktur zerfällt. Und sie hat die CDU um ihre Identität gebracht, aus ihr eine zweite SPD gemacht. Jetzt muss sich die CDU als konservative Kraft neu erfinden.
Sehen Sie Anzeichen dafür?
Noch nicht, aber jetzt, wo die Situation so volatil ist, wäre es denkbar, dass sich eine neue Partei bildet, eine vernünftige, konservative Partei. Wir erleben dauernd Überraschungen: In Baden-Württemberg ist eine 150 Jahre alte, stolze Partei wie die SPD so heruntergewirtschaftet, dass sie nur knapp über fünf Prozent gekommen ist. In einer solchen Lage halte ich auch die Entstehung einer konservativen Kraft für denkbar, mit der ein seriöses Mitte-rechts-Bündnis möglich ist.
Man spricht dauernd davon, die Gesellschaft sei polarisiert. Empfinden Sie das auch so?
Auf jeden Fall, die Polarisierung hat zugenommen. Das hängt wesentlich mit den sozialen Netzwerken zusammen. Das Meinungsklima hat sich stark erhitzt. Durch die Teilnahme am Diskurs ist man stark verwickelt ins Weltgeschehen – wenn auch nur oberflächlich. Überall auf der Welt finden reale Schlachten statt, und wir führen ersatzweise Meinungsschlachten.
Und weshalb führen wir diese Schlachten?
Es dringt vieles auf uns ein, auf das wir handlungsmässig gar nicht antworten können. Deshalb sammelt sich in uns eine «Erregungsmasse» an, die abgefackelt werden muss, wie ein Ölfeld. In Skandalen, Sensationen. Wir können das Übermass an Erregung nicht mehr auf fruchtbare Weise abführen.
Viele Menschen fühlen sich machtlos, ausgeliefert: den Märkten, undurchschaubaren Algorithmen. Sind die Menschen heute ohnmächtiger als früher?
Eigentlich nicht. Die politischen und sozialen Strukturen sind sehr hoch entwickelt, überkomplex, das stimmt. Aber so viel Gehör hat der Einzelne noch nie gefunden wie heute. Nicht nur in den sozialen Netzwerken. Bei jeder Fernsehsendung, bei jedem Hotelaufenthalt wird man aufgefordert, seine Meinung zu äussern.
Trotzdem haben immer mehr Menschen den Eindruck, sie würden nicht gehört. Warum?
Man ist zwar dauernd gefragt, aber was man sagt, hat meistens keinen Einfluss. Es ist für die Galerie. Aber das hat eine interessante Entsprechung: Auch auf der höchsten Ebene der Politik wird mittlerweile nach Logiken gehandelt, die etwas von Schauspiel und Arena haben. Wenn Trump seine Eingreiftruppe nach Venezuela schickt, Maduro aus dem Schlafzimmer holt und Maduro zwölf Stunden später in New York im Gefängnis sitzt, dann ist das Politik, die auch für Zuschauer gemacht ist, die das Ganze vom Sofa aus verfolgen. Inszenierte Politik, fast wie eine Fernsehsendung, mit einer perfekten Dramaturgie.
Das heisst, Politik wird zu einer Show?
Trump weiss sehr genau, dass er seine Politik verkaufen muss. Er schielt die ganze Zeit auf Meinungsumfragen. Dabei geht der seriöse, diplomatische Stil verloren, stattdessen herrscht die Dramaturgie des Klamauks.
Bedeutet das das Ende der Politik?
Es hat auch Vorteile, wahrscheinlich gerade jetzt in diesem Krieg gegen Iran. Jemand wie Trump macht nicht diesen Blödsinn, zwanzig Jahre einen Krieg zu führen, der nichts bringt, wie in Afghanistan. Nur kurze, effiziente Aktionen lassen sich verkaufen. Unter diesen Voraussetzungen ändert sich die internationale Politik. Aber nicht unbedingt zum Schlechten.
Der Bürger, der die Weltpolitik vom Sofa aus verfolgt: Das ist das Gegenteil von dem, was Sie als Achtundsechziger gefordert haben. Damals waren Sie überzeugt, dass man die Welt durch Theorie und Aktion verändern kann. Glauben Sie das noch immer?
Die Welt verändert sich, aber nicht durch Rebellionen, wie wir sie damals gemacht haben. Geschichte und Gesellschaft sind etwas sehr Lebendiges. Aber es passiert eben alles ohne Fahrplan. Daher kommt ja auch die Sehnsucht nach Verschwörungstheorien. Die Geschichte bewegt sich anders, als man es eigentlich will, und das weckt die Sehnsucht, sich eine Geschichte vorzustellen, die von Drahtziehern gemacht wird, die im Hintergrund sitzen. Weil man sich die Geschichte so plausibel machen kann.
Sie würden sagen: Verschwörungstheorien geben der Geschichte einen Sinn?
Sie sind Geschichtsphilosophie für das Volk und bieten für schwer durchschaubare Entwicklungen griffige Erklärungen: Da sitzen dann Bill Gates, Hillary Clinton oder die Oligarchen vom Silicon Valley und ziehen die Strippen. Das ist grundsätzlich nichts Neues. Als die Französische Revolution losging, gab es die Theorie, sie sei von Ingolstadt aus gesteuert worden. Weil Ingolstadt das Hauptquartier der Illuminaten war, der radikalen Fraktion der Freimaurer. Wir sind Zeuge der atemberaubenden Veränderungen und versuchen uns einen Reim darauf zu machen. Wir sehen die Kräfte nicht, die die Geschichte bestimmen. Und meistens gibt sich der Lauf der Geschichte nicht als Absicht eines einzelnen Menschen zu erkennen, obwohl Trump da einiges neu sortiert.
Sie haben sich in Ihren Büchern mit Menschen beschäftigt, die Grosses bewegt haben: Goethe, Schiller, Schopenhauer, Nietzsche, Kafka. Kann man aus der Lebensgeschichte von einzelnen Menschen auch etwas über die Epoche lernen, in der sie gelebt haben?
Unbedingt, Menschen bieten einen sehr direkten Zugang zu einer Epoche. Jeder einzelne Mensch ist ein Kosmos, und dieser Kosmos macht vieles besser und direkter verstehbar als der Blick auf eine ganze Epoche. Wenn ich an einer Biografie schreibe, verstehe ich den Menschen, den ich beschreibe, besser, als ich mich selber verstehe. Und über diesen Menschen verstehe ich auch seine Zeit besser.
Können Sie ein Beispiel geben?
Was das Jahr 1933 für die deutsche Geschichte bedeutet, habe ich verstanden, als ich mich mit dem Philosophen Martin Heidegger beschäftigt habe, der sich 1933 euphorisch mit den Nazis eingelassen hat. Heidegger empfand den Nationalsozialismus als revolutionären Aufbruch. 1933 konnte man noch nicht absehen, wohin das Ganze führen würde. Viele Menschen waren fasziniert davon, ohne dass sie rechtsradikal gewesen wären. Sie hatten den Eindruck, da finde ein radikaler Neuanfang statt. Diesen Moment des fatalen Irrtums habe ich versucht zu rekonstruieren, anhand der Vertiefung in die Figur von Martin Heidegger. Über das Thema gab es schon historische und soziologische Untersuchungen. Aber was geschehen ist, sieht man am klarsten, wenn man sich in eine einzelne Figur vertieft.
In wenigen Monaten erscheint Ihr neues Buch. Der Titel lautet «Die vierte Kränkung». Wie muss man das verstehen?
Sigmund Freud hat von drei Kränkungen gesprochen, die das Selbstbewusstsein des Menschen nachhaltig erschüttert haben: Die kopernikanische Wende, die den Menschen aus der Mitte des Sonnensystems verdrängte. Die zweite Kränkung war die Darwinsche: Der Mensch stammt vom Affen ab. Die dritte Kränkung war die, die Freud selbst dem Menschen beigebracht hat: dass er dem Unterbewusstsein unterworfen ist und nicht «Herr im eigenen Haus» ist.
Und die vierte Kränkung . . .
. . . ist die technologische: Der Mensch muss erkennen, dass die künstliche Intelligenz seine kognitiven Fähigkeiten infrage stellt.
Ist das nicht übertrieben? Künstliche Intelligenz ist vom Menschen gemacht, sie ist ein Werkzeug, mit dem man gewisse Aufgaben rascher erledigen kann.
Nein, sie geht weit darüber hinaus. Künstliche Intelligenz zeigt, dass viele kognitive Leistungen, wie Logik, Mathematik, die wir für das Ureigene des menschlichen Geistes gehalten haben, auch ohne Bewusstsein funktionieren. Wir haben noch nicht richtig verstanden, was das heisst. Es ist eine Kränkung. Aber sie hat auch einen positiven Aspekt: Wir müssen darüber nachdenken, was es auf sich hat mit dem Menschlichen, dem Bewusstsein, dem lebendigen Geist.
Wenn Sie von künstlicher Intelligenz reden, sprechen Sie vom «toten Geist», warum?
Ich empfinde «künstliche Intelligenz» als verharmlosenden Begriff. Auch wenn die künstliche Intelligenz spricht wie ein Mensch, auch wenn man mit Chat-GPT Gespräche führen kann, muss man sich immer wieder bewusst machen: Auf der anderen Seite ist kein Leben. Es ist eine Maschine, der man gegenübersitzt. Aber wir erstarren in Demut vor dieser Maschine. Es ist das jüngste und grösste Kapitel der Säkularisierung, das wir jetzt gerade erleben. Dort, wo früher die Götter waren, ist jetzt die Maschine. Unsere hocheffektive Gesellschaft ist immer mehr durchsetzt mit totem Geist.
Die Antworten, die ein KI-Assistent gibt, sind von denen, die ein Mensch geben würde, nicht mehr zu unterscheiden.
Die KI-generierten Texte sind in der Regel besser formuliert, als die meisten Leute es könnten. Aber sie basieren nur auf der Wahrscheinlichkeit von Wortabfolgen, die mit ungeheuren Rechenkapazitäten bestimmt werden. Wir fühlen uns gern ein in einen Text, in eine Antwort, die wir bekommen. Aber bei dem, was KI liefert, gibt es nichts einzufühlen. Es sind die Zeichen, es sind Wörter, aber sie beziehen sich nicht auf einen Weltinhalt oder einen Selbstinhalt. Die Maschine hat keinen Blick auf die Welt und kein Selbst, sondern besteht aus Rechenprozessen. Das zu verstehen ist nicht leicht, vor allem deshalb nicht, weil wir, konfrontiert mit der KI lernen, wie viel tote Intelligenz auch in uns selbst steckt. Und damit umzugehen, ist nicht leicht.
Wie gehen Sie selbst damit um?
Natürlich arbeite ich auch mit KI, aber ich versuche, klare Grenzen zu ziehen. Souveränität besteht in der Kunst des Neinsagens. Darin, dass man einen für sich selbst nützlichen Umgang mit KI findet, aber sich nicht beherrschen lässt von ihr. Aber es ist verrückt, gewisse Dinge ändern sich ganz grundsätzlich: Bücher, die nach 2022 entstanden sind, stehen erst mal unter dem Anfangsverdacht, dass sie nicht ganz aus menschlichen Beständen kommen. Wenn man sicher sein will, Texte zu lesen, die von Menschen geschrieben wurden, muss man Sachen lesen, die vorher entstanden sind.
Sich mit KI Informationen zu beschaffen, ist das eine. Aber was ist, wenn wir KI für uns entscheiden lassen? Das tun wir ja immer öfter.
Da wird es dann wirklich gefährlich, man denke nur an den militärischen Einsatz von KI. Das ist ein grosses Thema. Regulierung hat ja eine schlechte Presse, gerade in Bezug auf Europa. Tatsächlich blockieren wir Produktivkräfte mit unserem Regulierungswahn. In vielen Bereichen sollten wir uns mehr beschränken. Wir müssen nicht die Bananen regulieren. Aber im Bereich KI muss man regulieren, weil es im Interesse des Gemeinwohls ist. Da kann die Regulierung nicht genug streng sein.
Regulierung wird das Problem kaum lösen.
Nein, Regulierung allein natürlich nicht. Wir müssen verstehen lernen, was geschieht, und uns entscheiden, wie wir uns zu KI stellen wollen.
Und wie sollen wir das tun?
Ich denke, wir sollten das Lebendige auf neue Art wertschätzen: das Verhältnis zu uns selbst und zu anderen, Freiheit, Spontanität, Empathie, Emotion, Moralität. Die Maschine hat Bereiche, in denen sie unschlagbar ist. Das müssen wir akzeptieren. Aber wo es um Lebendiges geht, müssen wir die Zügel in den Händen behalten. Die Weltordnung ändert sich, und mit KI ändert sich das Leben jedes einzelnen Menschen. Von Gottfried Benn gibt es die schöne Empfehlung «Sichere deine Bestände». Das müssen wir jetzt tun. Wir müssen das Menschliche neu definieren. Und wissen, was es heissen soll, ein Mensch zu sein.
Tolles Interview und eine messerscharfe Analyse des "Istzustandes" deutscher Politik
