Sciencethread Training

[H_D]

Ist dann aber die Königsdisziplin zu merken wann was trainiert wird und dann ist man bei Plänen wie sie Daniel Kubik macht und 3-4x seitliche Schulter, 2x Rücken, 3x Quads usw pro Woche trainiert

Und ist ja auch von der Übung abhängig: schwere Dips für den Trizeps ist ja was anderes als Katanas

[Netzokhul]

Hatte es zuerst auch mit mehr probiert, schränkt mich dann aber gefühlt bei den druckübungen etwas ein. Mit 4x pro woche 2 sätze seithebevariante ist aber alles tiptop. Gleiches gilt für hintere schulter und trizeps. Bizeps und waden vertragen komischerweise etwas mehr. Muss man aber wohl für sich austesten.
Sich aufgrund von vielen sätzen isos bei den schweren grundübungen einzuschränken halte ich nicht für sinnvoll.

Ja, ist zwar cooler wenn es einen in den Grundübungen im Gewicht nicht einschränkt, aus Hypertrophie Sicht aber ja wahrscheinlich egal oder?
Dann schaff ich halt mal ne Rep weniger oder muss 2,5kg weniger auf der Bank nehmen weil der Trizeps ein bisschen müde ist, aber die Brust sollte ja noch den gleichen Stimulus abbekommen?

[Tinker]

Ist dann aber die Königsdisziplin zu merken wann was trainiert wird und dann ist man bei Plänen wie sie Daniel Kubik macht und 3-4x seitliche Schulter, 2x Rücken, 3x Quads usw pro Woche trainiert

Und ist ja auch von der Übung abhängig: schwere Dips für den Trizeps ist ja was anderes als Katanas

ja genau so teste ich das zur zeit auch. Also seitliche, hintere schulter, waden und arme 4x pro woche. Brust, vordere schulter, rücken und beine 2x. Da ist es nun mal so, dass zwangsläufig immer irgendwann der fall eintritt, dass man trizeps einen tag vor einer schweren druckübung oder bizeps vor rücken trainiert hat etc. Trainiere die genannten kleinen muskeln daher dann aber wirklich nur mit kleinen isos. Also zb für trizeps dann nur sachen wie pushdown/kickback oder strecken hinterm kopf und keine dips oder engbank. Sind ja ansonsten schon durch die großen muskelgruppen genügend verbundübungen drin, bei denen die kleinen muskelgruppen auch schon bisschen was abbekommen.

Hatte es zuerst auch mit mehr probiert, schränkt mich dann aber gefühlt bei den druckübungen etwas ein. Mit 4x pro woche 2 sätze seithebevariante ist aber alles tiptop. Gleiches gilt für hintere schulter und trizeps. Bizeps und waden vertragen komischerweise etwas mehr. Muss man aber wohl für sich austesten.
Sich aufgrund von vielen sätzen isos bei den schweren grundübungen einzuschränken halte ich nicht für sinnvoll.

Ja, ist zwar cooler wenn es einen in den Grundübungen im Gewicht nicht einschränkt, aus Hypertrophie Sicht aber ja wahrscheinlich egal oder?
Dann schaff ich halt mal ne Rep weniger oder muss 2,5kg weniger auf der Bank nehmen weil der Trizeps ein bisschen müde ist, aber die Brust sollte ja noch den gleichen Stimulus abbekommen?

das ist die 1 mio € frage. Keine ahnung, ob es für hypertrophie irrelevant ist.

[Teamxo]

Gibts eigentlich Studien die zeigen, dass kleine Muskeln von einer höheren Frequenz profitieren?

[Tinker]

Gibts eigentlich Studien die zeigen, dass kleine Muskeln von einer höheren Frequenz profitieren?

Einige Seiten weiter vorne kamen hier im thread mal Untersuchungen, wie schnell sich die einzelnen mk gruppen erholen.

Optimale frequenz/volumen ist ja quasi eine Kombination aus:
Wenn der muskel erholt ist schnellst möglich wieder belasten.
Und nur so viel Volumen auf einmal machen, solange ertrag und benötigte regeneration in einem guten Verhältnis zueinander stehen.

Bei zu viel Volumen verschiebt sich das ganze negativ aufgrund zu langer Regenerationszeiten.

[Ebiator]

Gibts eigentlich Studien die zeigen, dass kleine Muskeln von einer höheren Frequenz profitieren?

Einige Seiten weiter vorne kamen hier im thread mal Untersuchungen, wie schnell sich die einzelnen mk gruppen erholen.

Optimale frequenz/volumen ist ja quasi eine Kombination aus:
Wenn der muskel erholt ist schnellst möglich wieder belasten.
Und nur so viel Volumen auf einmal machen, solange ertrag und benötigte regeneration in einem guten Verhältnis zueinander stehen.

Bei zu viel Volumen verschiebt sich das ganze negativ aufgrund zu langer Regenerationszeiten.

Ist halt auch wieder so ein Thema, wo die Logik und wissenschaftliche Lage sich fast schon diametral unterscheiden. Ja, an sich macht das Sinn, besonders da einzelne Aspekte auch einwandfeei nachgewiesen sind, z.B. die Abnahme der Effektivität in Folgesätzen durch z.B. die Belastung des ZNS.

ABER: In Studien sieht die Sache eben tatsächlich anders aus. Sowohl Pelland als auch die Schoenfeld-Meta von 2019 kamen ja zu dem Schluss, dass Frequenz (nahezu) keine Rolle spielt und nur das Gesamtvolumen wichtig ist.

Und erst vor ein paar Tagen erschien der Preprint einer Studie, die unter anderem untersucht hat, ob es einen Unterschied macht, ob man das gesamte Wochenvolumen an einem Tag macht oder aufteilt.

https://sportrxiv.org/index.php/server/ ... t/view/537

Ergebnis: Nein, macht keinen Unterschied. Und nicht nur das, offenbar gibt es wohl auch keine eindeutige Obergrenze, ab wann Volumen in einer Einheit keinen Mehrwert mehr bringt. Also sprich, selbst 30 Sätze je Muskel und Einheit wäre noch besser als z.B. 15, was ja auch schon absurd viel wäre.

Möchte hier aber kurz anmerken, dass mir das auch selbst äußerst komisch vorkommt und ich das so definitiv nicht unterschreiben würde. Aber egal wie man argumentiert, das ist jedenfalls der aktuelle Kenntnisstand, ob es einem passt oder nicht.

[labil]

+1 @ebi

auch wenn es mir persönlich sehr weh tut
genau wie die studie, laut der beinpresse mit 110° genauso effektiv ist, wie full rom. davon fühl ich mich tbh sogar persönlich angegriffen.

aber ronnie und die bros hatten wohl doch recht

[Buck]

Gibts eigentlich Studien die zeigen, dass kleine Muskeln von einer höheren Frequenz profitieren?

Einige Seiten weiter vorne kamen hier im thread mal Untersuchungen, wie schnell sich die einzelnen mk gruppen erholen.

Optimale frequenz/volumen ist ja quasi eine Kombination aus:
Wenn der muskel erholt ist schnellst möglich wieder belasten.
Und nur so viel Volumen auf einmal machen, solange ertrag und benötigte regeneration in einem guten Verhältnis zueinander stehen.

Bei zu viel Volumen verschiebt sich das ganze negativ aufgrund zu langer Regenerationszeiten.

Ist halt auch wieder so ein Thema, wo die Logik und wissenschaftliche Lage sich fast schon diametral unterscheiden. Ja, an sich macht das Sinn, besonders da einzelne Aspekte auch einwandfeei nachgewiesen sind, z.B. die Abnahme der Effektivität in Folgesätzen durch z.B. die Belastung des ZNS.

ABER: In Studien sieht die Sache eben tatsächlich anders aus. Sowohl Pelland als auch die Schoenfeld-Meta von 2019 kamen ja zu dem Schluss, dass Frequenz (nahezu) keine Rolle spielt und nur das Gesamtvolumen wichtig ist.

Und erst vor ein paar Tagen erschien der Preprint einer Studie, die unter anderem untersucht hat, ob es einen Unterschied macht, ob man das gesamte Wochenvolumen an einem Tag macht oder aufteilt.

https://sportrxiv.org/index.php/server/ ... t/view/537

Ergebnis: Nein, macht keinen Unterschied. Und nicht nur das, offenbar gibt es wohl auch keine eindeutige Obergrenze, ab wann Volumen in einer Einheit keinen Mehrwert mehr bringt. Also sprich, selbst 30 Sätze je Muskel und Einheit wäre noch besser als z.B. 15, was ja auch schon absurd viel wäre.

Möchte hier aber kurz anmerken, dass mir das auch selbst äußerst komisch vorkommt und ich das so definitiv nicht unterschreiben würde. Aber egal wie man argumentiert, das ist jedenfalls der aktuelle Kenntnisstand, ob es einem passt oder nicht.

Spannend Ebi! Freue mich schon auf den nächsten Artikel und die zugehörige Diskussion aber eine Frage schon vorab: Wie wurde da die Intensität erfasst? Alle Sätze zum MV oder gab es irgendeine RIR-Vorgabe?

[Ebiator]

Einige Seiten weiter vorne kamen hier im thread mal Untersuchungen, wie schnell sich die einzelnen mk gruppen erholen.

Optimale frequenz/volumen ist ja quasi eine Kombination aus:
Wenn der muskel erholt ist schnellst möglich wieder belasten.
Und nur so viel Volumen auf einmal machen, solange ertrag und benötigte regeneration in einem guten Verhältnis zueinander stehen.

Bei zu viel Volumen verschiebt sich das ganze negativ aufgrund zu langer Regenerationszeiten.

Ist halt auch wieder so ein Thema, wo die Logik und wissenschaftliche Lage sich fast schon diametral unterscheiden. Ja, an sich macht das Sinn, besonders da einzelne Aspekte auch einwandfeei nachgewiesen sind, z.B. die Abnahme der Effektivität in Folgesätzen durch z.B. die Belastung des ZNS.

ABER: In Studien sieht die Sache eben tatsächlich anders aus. Sowohl Pelland als auch die Schoenfeld-Meta von 2019 kamen ja zu dem Schluss, dass Frequenz (nahezu) keine Rolle spielt und nur das Gesamtvolumen wichtig ist.

Und erst vor ein paar Tagen erschien der Preprint einer Studie, die unter anderem untersucht hat, ob es einen Unterschied macht, ob man das gesamte Wochenvolumen an einem Tag macht oder aufteilt.

https://sportrxiv.org/index.php/server/ ... t/view/537

Ergebnis: Nein, macht keinen Unterschied. Und nicht nur das, offenbar gibt es wohl auch keine eindeutige Obergrenze, ab wann Volumen in einer Einheit keinen Mehrwert mehr bringt. Also sprich, selbst 30 Sätze je Muskel und Einheit wäre noch besser als z.B. 15, was ja auch schon absurd viel wäre.

Möchte hier aber kurz anmerken, dass mir das auch selbst äußerst komisch vorkommt und ich das so definitiv nicht unterschreiben würde. Aber egal wie man argumentiert, das ist jedenfalls der aktuelle Kenntnisstand, ob es einem passt oder nicht.

Spannend Ebi! Freue mich schon auf den nächsten Artikel und die zugehörige Diskussion aber eine Frage schon vorab: Wie wurde da die Intensität erfasst? Alle Sätze zum MV oder gab es irgendeine RIR-Vorgabe?

Ist ne Meta, hat aber auch durchaus Studien drin, bei denen durchaus bis in die Nähe des MV trainiert wurde, vermutlich sogar viele davon. Hab's aber selber noch gar nicht genau angeschaut tbh.

Werde dazu vermutlich auch keinen Artikel machen, weil es ja ohnehin nur nochmal bestätigt, was wir sowieso schon besprochen haben. Also dass Frequenz eigentlich egal ist und Volumen quasi grenzenlose Benefits bringt.

Aber wie gesagt, dass ist Stand der Wissenschaft und nicht zwingend meine Meinung.

[Team USA]

Volumen gast grenzenlos Vorteile....und dabei wird von vielen angeführt, ja nicht mehr als 15 Sätze pro Einheit zu absolvieren

[Buck]

Ist ne Meta, hat aber auch durchaus Studien drin, bei denen durchaus bis in die Nähe des MV trainiert wurde, vermutlich sogar viele davon. Hab's aber selber noch gar nicht genau angeschaut tbh.

Werde dazu vermutlich auch keinen Artikel machen, weil es ja ohnehin nur nochmal bestätigt, was wir sowieso schon besprochen haben. Also dass Frequenz eigentlich egal ist und Volumen quasi grenzenlose Benefits bringt.

Aber wie gesagt, dass ist Stand der Wissenschaft und nicht zwingend meine Meinung.

Danke für die Antwort. Alles klar - schade! Klang so interessant. Hab selbst mal reingelesen - schon recht spannend..:

Of particular interest due to prior data suggesting a potential moderating effect are rest period length (14) and proximity to failure (49) on the dose-response relationship between set volume and hypertrophy. Interestingly, our results do not suggest a meaningful interaction effect of either variable on strength or hypertrophy

*edit: Aber verstehe was du meinst. Für nen Artikel oder wirklich ableitbare Ergebnisse ist das alles etwas zu abstrakt und unspezifisch. Trotzdem spannend. Aus der Vogelperspektive scheint dann also weiterhin Volumen der entscheidende Faktor für Hypertrophie zu sein. Und auch wieder ein veritabler "Suppenspucker" für unseren Science-Narzissten C. Beardsley und seine über jeden Zweifel erhabenen Eingebungen...

[H_D]

Gibts eigentlich Studien die zeigen, dass kleine Muskeln von einer höheren Frequenz profitieren?

Einige Seiten weiter vorne kamen hier im thread mal Untersuchungen, wie schnell sich die einzelnen mk gruppen erholen.

Optimale frequenz/volumen ist ja quasi eine Kombination aus:
Wenn der muskel erholt ist schnellst möglich wieder belasten.
Und nur so viel Volumen auf einmal machen, solange ertrag und benötigte regeneration in einem guten Verhältnis zueinander stehen.

Bei zu viel Volumen verschiebt sich das ganze negativ aufgrund zu langer Regenerationszeiten.

Ist halt auch wieder so ein Thema, wo die Logik und wissenschaftliche Lage sich fast schon diametral unterscheiden. Ja, an sich macht das Sinn, besonders da einzelne Aspekte auch einwandfeei nachgewiesen sind, z.B. die Abnahme der Effektivität in Folgesätzen durch z.B. die Belastung des ZNS.

ABER: In Studien sieht die Sache eben tatsächlich anders aus. Sowohl Pelland als auch die Schoenfeld-Meta von 2019 kamen ja zu dem Schluss, dass Frequenz (nahezu) keine Rolle spielt und nur das Gesamtvolumen wichtig ist.

Und erst vor ein paar Tagen erschien der Preprint einer Studie, die unter anderem untersucht hat, ob es einen Unterschied macht, ob man das gesamte Wochenvolumen an einem Tag macht oder aufteilt.

https://sportrxiv.org/index.php/server/ ... t/view/537

Ergebnis: Nein, macht keinen Unterschied. Und nicht nur das, offenbar gibt es wohl auch keine eindeutige Obergrenze, ab wann Volumen in einer Einheit keinen Mehrwert mehr bringt. Also sprich, selbst 30 Sätze je Muskel und Einheit wäre noch besser als z.B. 15, was ja auch schon absurd viel wäre.

Möchte hier aber kurz anmerken, dass mir das auch selbst äußerst komisch vorkommt und ich das so definitiv nicht unterschreiben würde. Aber egal wie man argumentiert, das ist jedenfalls der aktuelle Kenntnisstand, ob es einem passt oder nicht.

Finde das schon schwierig

Total’ sets included all ‘direct’ sets plus sets where the measured muscle likely contributes as a synergist; for example, if the biceps brachii are measured, sets of isolated elbow flexion
and sets of non-isolated elbow flexion, such as lat pulldowns, are counted equally. ‘Fractional’ sets included the same sets as ‘total’ sets but sets where the measured muscle was not the likely primary force generator were counted as half of a set; for example, if the biceps brachii are measured, sets of isolated elbow flexion count as one set while sets of non-isolated elbow flexion count as half a set.

@Tinker
Hast du deinen Plan irgendwo digital griffbereit?
Habe gerade nochmal bei Kubik geschaut, der trainiert(e) z.B. so (5:43)

[Ebiator]

Einige Seiten weiter vorne kamen hier im thread mal Untersuchungen, wie schnell sich die einzelnen mk gruppen erholen.

Optimale frequenz/volumen ist ja quasi eine Kombination aus:
Wenn der muskel erholt ist schnellst möglich wieder belasten.
Und nur so viel Volumen auf einmal machen, solange ertrag und benötigte regeneration in einem guten Verhältnis zueinander stehen.

Bei zu viel Volumen verschiebt sich das ganze negativ aufgrund zu langer Regenerationszeiten.

Ist halt auch wieder so ein Thema, wo die Logik und wissenschaftliche Lage sich fast schon diametral unterscheiden. Ja, an sich macht das Sinn, besonders da einzelne Aspekte auch einwandfeei nachgewiesen sind, z.B. die Abnahme der Effektivität in Folgesätzen durch z.B. die Belastung des ZNS.

ABER: In Studien sieht die Sache eben tatsächlich anders aus. Sowohl Pelland als auch die Schoenfeld-Meta von 2019 kamen ja zu dem Schluss, dass Frequenz (nahezu) keine Rolle spielt und nur das Gesamtvolumen wichtig ist.

Und erst vor ein paar Tagen erschien der Preprint einer Studie, die unter anderem untersucht hat, ob es einen Unterschied macht, ob man das gesamte Wochenvolumen an einem Tag macht oder aufteilt.

https://sportrxiv.org/index.php/server/ ... t/view/537

Ergebnis: Nein, macht keinen Unterschied. Und nicht nur das, offenbar gibt es wohl auch keine eindeutige Obergrenze, ab wann Volumen in einer Einheit keinen Mehrwert mehr bringt. Also sprich, selbst 30 Sätze je Muskel und Einheit wäre noch besser als z.B. 15, was ja auch schon absurd viel wäre.

Möchte hier aber kurz anmerken, dass mir das auch selbst äußerst komisch vorkommt und ich das so definitiv nicht unterschreiben würde. Aber egal wie man argumentiert, das ist jedenfalls der aktuelle Kenntnisstand, ob es einem passt oder nicht.

Finde das schon schwierig

Total’ sets included all ‘direct’ sets plus sets where the measured muscle likely contributes as a synergist; for example, if the biceps brachii are measured, sets of isolated elbow flexion
and sets of non-isolated elbow flexion, such as lat pulldowns, are counted equally. ‘Fractional’ sets included the same sets as ‘total’ sets but sets where the measured muscle was not the likely primary force generator were counted as half of a set; for example, if the biceps brachii are measured, sets of isolated elbow flexion count as one set while sets of non-isolated elbow flexion count as half a set.

@Tinker
Hast du deinen Plan irgendwo digital griffbereit?
Habe gerade nochmal bei Kubik geschaut, der trainiert(e) z.B. so (5:43)

Valide. Allerdings hat sich die fractional Methode zur Ermittlungen des Volumens inzwischen bewährt. Aber der Effekt ist auch dann noch gleich, wenn man nur die direkten zählt.

Aber nochmal, ich sage nicht dass das stimmen muss und bin auch selbst skeptisch. Aber das sind nun mal die Ergebnisse.

[H_D]

[Ebiator]

Komische Aussage, das sagt die Grafik halt einfach nicht aus. Und offenbar ist ihm das auch irgendwann aufgefallen: