"Was hat die deutsche Linkspartei gegen Milliardäre? «Niemand arbeitet so hart, dass er eine Million in der Stunde verdient hätte», sagt der Parteichef
Jan van Aken erklärt, warum Reiche eine Gefahr für die Demokratie sind, Friedrich Merz ein Rassist ist und er sich von Russland nicht bedroht fühlt.
Der Chef der Partei Die Linke empfängt in seinem Büro im Karl-Liebknecht-Haus, der Parteizentrale im Berliner Osten. In der Weimarer Zeit logierte hier die Kommunistische Partei, später war es ein Gästehaus der SED. Hinter von Akens Schreibtisch hängen Pop-Art-Bilder der Kommunistin Rosa Luxemburg. Seit vergangenem Jahr ist er einer von zwei Parteichefs. Mit ihm und Heidi Reichinnek als Spitzenkandidaten schnitt die bereits totgesagte Partei bei der deutschen Bundestagswahl mit 8,8 Prozent überraschend stark ab. Er ist entsprechend gut gelaunt.
Herr van Aken, Ihre Partei Die Linke feiert jetzt ja Wiederauferstehung.
(Unterbricht die Frage.) Moment. Im christlichen Glauben bedeutet Auferstehung ja, dass jemand schon mal tot war. Aber tot waren wir nie. Genesung wäre das richtige Wort.
Gut, dann Genesung. Wurde die durch ein überzeugendes Programm bewirkt? Oder nicht doch eher durch gelungene Tiktok-Videos Ihrer Co-Spitzenkandidatin Heidi Reichinnek und die Mobilisierung des linken Lagers durch Friedrich Merz? Der nahm kürzlich erstmals Stimmen der AfD in Kauf, um einen Antrag zur Migrationspolitik durch den Bundestag zu bringen.
Glauben Sie das?
Das fragen wir Sie.
Die Zahlen sprechen eine andere Sprache. Schon vor dem Brandmauerbruch durch Merz im Januar waren wir bei fünf und sechs Prozent in den Umfragen. Und auch bei unseren Veranstaltungen haben wir in den letzten Monaten einen riesigen Zulauf erlebt. Und den Widerspruch zwischen Programm und Auftritt, den Sie in Ihrer Frage konstruieren, sehe ich nicht. Wir haben einen langfristig sorgfältig vorbereiteten Wahlkampf für Menschen mit niedrigen Einkommen gemacht. Sie können in Gegenden, wo einkommensschwache Menschen leben und die Wahlbeteiligung niedrig ist, nicht nur einmal klopfen und dann meinen, die Menschen würden sie dann wählen. Unsere Beharrlichkeit hat sich ausgezahlt.
Streben Sie mit der neuen Stärke im Rücken mittelfristig die Führung im linken Lager an – vor Grünen und SPD?
Ich sehe Grüne und SPD als Parteien links der Mitte, aber nicht als Linke. Deswegen gibt es auch noch kein starkes linkes Lager. Was wir wollen, ist, unser bisher bestes Ergebnis bei der nächsten Wahl zu toppen. Das war 2009, als wir zwölf Prozent holten. Dafür müssen wir verschiedene Milieus ansprechen. Einkommensschwache einerseits, aber auch das links-grüne Milieu in den Städten.
Wirkt es auf Sie als Linken nicht komisch, dass ausgerechnet ein Konservativer wie Friedrich Merz die Schuldenbremse schleift?
Geschleift hat er sie ja nicht. Er will für Verteidigung eine Ausnahme machen. Schleifen hiesse aber, sie aufzuheben. Und das fordern wir.
Werden Sie im Bundestag gegen die geplanten Änderungen stimmen?
Massive Investitionen in die marode Infrastruktur sind absolut richtig. Aber wenn die 500 Milliarden Euro Schulden für Investitionen und die Ausnahme der Rüstung von der Schuldenbremse wie geplant als Paket kommen, werden wir dagegen stimmen. Ungebremste Aufrüstung ist mit uns nicht zu machen. Dem Investitionspaket und der Lockerung der Schuldenbremse für die Länder würden wir aber zustimmen.
Auf den letzten Metern soll noch der alte Bundestag darüber entscheiden und nicht der Ende Februar neu gewählte. In dem käme es für Grundgesetzänderungen ja auf Ihre Stimme an. Fühlen Sie sich um diese Mitbestimmung betrogen?
Mir geht es nicht um uns als Linke oder ums Betrogenwerden. Es geht hier um mehr, um die Demokratie. Fünfzig Millionen Bürger haben einen neuen Bundestag gewählt. Aber weil dessen Zusammensetzung nicht passt, wird das jetzt noch schnell durchgezogen. Das ist demokratietheoretisch katastrophal. Das befeuert Demokratieverdrossenheit.
Sie haben 2022 gegen das sogenannte Sondervermögen für die Bundeswehr gestimmt. Aus Ihrer Sicht sind die 100 Milliarden Euro Schulden nicht für die Landesverteidigung gedacht, sondern dafür, die Bundeswehr zu einer Interventionsarmee zu machen. Aber mit dem Geld werden auch F-35-Flugzeuge für die atomare Teilhabe beschafft oder Patriot-Flugabwehrsysteme. Ist das für Sie etwa keine Landesverteidigung?
Das ist eine Milchmännchenrechnung, mit Verlaub. Was wir für Landesverteidigung brauchen, wie zum Beispiel eine Flugabwehr, das können wir aus dem regulären Etat bestreiten. Der ist immerhin 52 Milliarden gross. Mit dem Sondervermögen werden aber zum Beispiel F-125-Fregatten angeschafft. Die sind so konzipiert, dass sie 365 Tage keinen Heimathafen anlaufen müssen. So etwas brauchen Sie in der Ostsee nicht.
Neben der Landesverteidigung hat die Bundeswehr auch einen Auftrag zur Bündnisverteidigung, zum Beispiel im Atlantischen Ozean.
Wenn Sie solche Schiffe kaufen, wollen Sie in der Lage sein, weit weg von Deutschland Krieg zu führen oder wenigstens Macht zu projizieren. Für die Verteidigung von Deutschland und der EU brauchen Sie die nicht.
Ist Russland eine Bedrohung für Deutschland?
(Denkt lange nach.) Jein. Es ist keine reale Bedrohung, weil wir verteidigungsfähig sind mit den Ressourcen, die wir haben. Andererseits hat Russland gezeigt, dass es willens ist, ein anderes Land zu überfallen. Wenn wir also blank wären, dann wäre Russland eine Bedrohung für uns. Das sind wir aber nicht. Ausserdem halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass Russland einen Nato-Staat angreift.
Das sehen Balten und Polen anders.
Deren subjektives Bedrohungsgefühl kann ich verstehen. Sie haben schlechte historische Erfahrungen gemacht. Wenn ich Lette wäre, hätte ich deshalb auch Angst. Kleine Länder fragen sich natürlich immer, wie sehr sie sich auf Beistandspflichten verlassen können. Aber zum einen geben wir in Europa jedes Jahr 430 Milliarden US-Dollar für Rüstung aus und Russland kaufkraftbereinigt nur 300 Milliarden Dollar. Insofern ist Europa ausreichend geschützt. Zum anderen hat Russland in den letzten drei Jahren alles vermieden, was einen direkten Konflikt mit der Nato zur Folge gehabt hätte.
Ist das so? Russland fliegt im Ostseeraum provokative Luftmanöver, beschiesst Helikopter mit Leuchtmunition.
Ja, das stimmt. Auch die Drohnen über Bundeswehrstandorten sind beunruhigend. Sie gehören zu einer Strategie der Nadelstiche. Ich sehe keine direkte Konfrontation wie zum Beispiel während der Kubakrise 1962. Das würde doch sofort zu einer nuklearen Eskalation führen.
Was wäre gewesen, wenn ein Nato-Flugzeug bei einem Abdrängmanöver durch ein russisches Kampfflugzeug über der Ostsee abgestürzt wäre? Das hätte passieren können.
Es ist aber nicht passiert. Ihre Aussage ist mir zu viel Spekulation.
Sie fordern für die von Russland angegriffene Ukraine einen gerechten Frieden. Zugleich sagen Sie, es dürfe kein russischer Diktatfrieden sein. Wie lässt sich das erreichen?
Sie brauchen zwei Dinge. Sie müssen Putin an den Verhandlungstisch bekommen. Und dann brauchen Sie Druckmittel, um ihn zu einem gerechten Frieden zu bewegen.
Einverstanden. Wie bekommt man Putin an den Verhandlungstisch?
Ein Land wie Deutschland hätte im Herbst 2022 auf die Ukraine einwirken müssen, damit sie mit Russland verhandelt. Damals war das Land gegenüber Moskau militärisch im Vorteil. Putin hätte also ein Interesse an Verhandlungen gehabt. Das sah auch der amerikanische Generalstabschef Mark Milley so. Er war dann nicht mehr lang auf dem Posten. Das nicht getan zu haben, war ein grosser Fehler. Wenn starke Verbündete einer Konfliktpartei eingreifen, kann man zu Verhandlungen kommen.
Aber jetzt ist die Situation anders. Die Ukraine ist unter Druck, Putin im Vorteil.
Ja. Deshalb müsste jetzt das Modell grosser Bruder greifen. Und da kommt China ins Spiel. China könnte erfolgreich auf Russland einwirken. Der Krieg berührt chinesische Interessen. Deshalb liefern sie ja auch keine Waffen. Die Chinesen haben zudem Vermittlung angeboten. Dass Deutschland darauf noch nicht eingegangen ist, verstehe ich nicht.
Warum sollte China ein Interesse daran haben, Europa und den Westen zu stärken? Es gibt Indizien, dass China Russland Militärmaterial liefert.
Nein. Die Chinesen liefern Dual-Use-Güter und Drohnen. Dual-Use heisst Dual-Use, weil solche Güter zivil und militärisch genutzt werden können. In chinesischen Panzern werden ja auch deutsche Motoren verbaut, obwohl es ein Waffenembargo gibt. Und an chinesischen Drohnen oder wenigstens Bauteilen kommen auch die Ukrainer nicht vorbei, weil der Weltmarkt von China dominiert wird. Daraus den Schluss zu ziehen, China unterstütze Russland militärisch, halte ich für überinterpretiert.
Putin und Chinas Präsident Xi Jinping versichern sich regelmässig, welch enge Verbündete sie seien.
Gerhard Schröder hat auch den völkerrechtswidrigen Irakkrieg abgelehnt und trotzdem mit George W. Bush in die Kamera gelächelt.
Dann müssten Sie doch für die derzeitigen Bemühungen von US-Präsident Donald Trump sein, oder?
Nein. Trump plant eine Verhandlung über die Köpfe der Ukraine hinweg. Das lehnen wir ab. Ein solches Abkommen wird auch nicht halten. Wenn die Mehrheit der Ukrainer nicht dahintersteht, wird es keine Befriedung geben. Was Trump und Putin da planen, wird deshalb höchstens zu einem Diktatfrieden führen, aber nicht zu einem nachhaltigen Frieden.
Lässt sich Putin ohne eine militärisch starke Ukraine zum Einlenken bewegen?
Ja.
Wie?
Man hätte zum Beispiel als EU unmittelbar nach dem Angriff ein totales Ölembargo verhängen können. Das hätte Putins gesamte Kosten-Nutzen-Rechnung ins Wanken gebracht. Stattdessen hat sich die EU lange Zeit gelassen, während deren Russland sich eine Schattentankerflotte aufbauen konnte. Jeden Tag schippert die durch die Ostsee. Die sollte man an die Leine legen. Dann werden Sie sehen, wie schnell Russland einlenkt.
Wir fragen noch einmal anders: Wie sollte Europa die Ukraine künftig militärisch unterstützen?
Die Frage muss anders lauten: Wie können wir die Ukraine unterstützen? Die deutsche Debatte kreist immer nur um Waffen.
Das heisst also, Europa sollte die Ukraine künftig militärisch nicht unterstützen?
Sie fragen schon wieder militärisch. Wir sollten die Ukraine da unterstützen, wo es ihr hilft. Seit drei Jahren fordert die Ukraine einen Schuldenschnitt. Wo ist die Debatte über den Schuldenschnitt?
Sie haben vorgeschlagen, dass chinesische Blauhelme eine Waffenstillstandslinie in der Ukraine mit überwachen sollten. Glauben Sie wirklich, dass sich die Ukrainer dadurch sicher vor einem abermaligen russischen Angriff fühlten?
Ja. Auf ein Papier kann man sich nicht verlassen, wie das Budapester Memorandum gezeigt hat. Doch wenn da auch chinesische Truppen stehen, wird Putin es nicht wagen, auf die zu schiessen. Aus meiner Sicht ist das eine materielle Sicherheitsgarantie.
Kommen wir zur Sozialpolitik. Ginge es nach Ihnen, gäbe es in Deutschland künftig keine Milliardäre mehr. Was haben Sie gegen sehr reiche Menschen?
Persönlich gar nichts. Ich kenne gar keine Milliardäre. Grundsätzlich aber sind sie eine Gefahr für die Demokratie, und zweitens ist es nicht ihr Geld.
Haben wir das richtig verstanden: Es ist nicht ihr Geld?
Niemand arbeitet so hart oder ist so klug, dass er eine Million in der Stunde verdient hätte. Das Geld haben sie nur, weil sie es anderen weggenommen haben. Entweder, weil sie zu niedrige Löhne gezahlt oder zu hohe Preise verlangt haben.
Oder weil es auf dem Markt eine hohe Nachfrage nach ihren Produkten oder Dienstleistungen gibt. Weil sie etwas verkaufen, was jeder haben will.
Das mag sein. Aber eine Milliarde hat trotzdem niemand verdient. Dass Bill Gates so viele Milliarden hat, hat doch damit zu tun, dass er so hohe Preise verlangt. Die könnten wahrscheinlich nur halb so hoch sein. Das gilt für Dieter Schwarz genauso. Würde er die Preise in seinen Lidl-Märkten absenken, dann wäre sein Vermögen geringer. Deswegen wollen wir eine Vermögenssteuer. Ab fünfzig Millionen Euro Vermögen fünf Prozent und für Milliardäre zwölf Prozent. Ausserdem sind eine Erhöhung der Erbschaftssteuer und eine einmalige Vermögensabgabe wichtig.
Es geht also nicht nur um Milliardäre.
Mir hat einmal ein Steuerberater gesagt, dass ab hundert Millionen die Lebensqualität nicht mehr zunimmt, sondern nur noch die Macht. Viele Reiche nutzen sie dann in einem demokratiegefährdenden Sinne.
Beispiele bitte.
Nehmen Sie Elon Musk. Er kauft sich Twitter und damit politischen Einfluss. Er nutzt das Netzwerk, um rechte Bewegungen zu unterstützen und an die Macht zu bringen.
Welche rechten Regierungen hat Musk an die Macht gebracht?
Diverse. Zuletzt hat er Trump an die Macht verholfen. Aber wir können in Deutschland auch über Mathias Döpfner sprechen (Anteilseigner des Medienhauses Axel Springer, A. d. R.). Der hat in seinen Blättern für CDU und FDP immer wieder die Werbetrommel gerührt. Jetzt haben wir und er eine rechte Regierung.
Rechte Regierung? Wegen Mathias Döpfner?
Aus meiner Sicht schon. Döpfner hat jedenfalls seine Medienmacht dafür genutzt, mit regelrechten Kampagnen seine Meinung unters Volk zu bringen. Und das finde ich nicht in Ordnung.
Sie malen das Zerrbild ränkeschmiedender Superreicher. Aber Deutschland ist vor allem das Land der Familienunternehmen. Die reinvestieren bei oft geringen Renditen. Wieso wollen Sie die bestrafen? Auf sie ist die deutsche Wirtschaft doch angewiesen.
Wieso denn bestrafen? Besteuern wollen wir die. Finden Sie, dass Steuern eine Strafe sind?
Nein, aber sie sind begründungspflichtig. Sie wollen einer bestimmten Gruppe mehr als anderen wegnehmen. Da liegt die Beweislast bei Ihnen.
Okay. Und ich finde, dass Reiche deutlich stärker zur Finanzierung des Gemeinwesens herangezogen werden könnten und sollten. Unsere Infrastruktur ist marode. Brücken brechen zusammen, in Schulen regnet es herein. Da sollten Milliardäre sich überproportional an der Sanierung beteiligen. Denn entweder besteuere ich den Reichen oder die Rentnerin. Wir entscheiden uns für Multimillionäre und Milliardäre.
Die Deutschen wünschen sich laut Umfragen eine deutliche Begrenzung der Asyleinwanderung. Sie haben auch so gewählt. Sie sprechen sich dagegen aus und haben kürzlich darauf hingewiesen, dass die Aufnahme von einer Million Flüchtlingen vor einigen Jahren eine überschaubare Zahl war. Die Kommunen sehen das anders.
Deutschland hat bereits zwei Mal mehr als eine Million Flüchtlinge aufgenommen. Sicher gab es da auch Probleme. In manchen Kommunen mehr, in anderen weniger. Das Kernproblem ist, dass die Kommunen unterfinanziert sind.
Sie sehen nur logistische Probleme, die sich mit Geld lösen lassen.
Ja. Wo das Geld fehlt, da steigt der Druck.
Aber was ist mit der Belastung der Sozialsysteme und Kriminalität? Da sind Asylbewerber stark überrepräsentiert.
Da müssen Sie auf die Alterskohorte schauen. Es kommen halt vor allem junge Männer. Auch deutsche junge Männer neigen häufiger zur Kriminalität als ältere.
Nach dem Attentat von Aschaffenburg, wo zwei Menschen durch die Hand eines Afghanen starben, hat die CDU gefordert, Asylbewerber künftig an den deutschen Landesgrenzen abzuweisen. Sie lehnen das ab. Dabei sind diese Menschen bereits durch mehrere sichere Nachbarländer gereist.
Das ist nicht mit europäischem Recht vereinbar.
Das sieht die CDU anders. Letztlich müsste das ein Gericht klären.
Die Dublin-Verordnung sieht vor, dass erst überprüft werden muss, wer für den Asylbewerber zuständig ist. Dann können Sie ihn überstellen. Aber abweisen dürfen Sie nicht. Wir als Linke werden jedenfalls alles tun, damit das nicht passiert.
Die AfD wird es freuen. Asyl und die damit verbundenen Probleme sind deren Kernthema.
Die AfD ist doch erst so stark geworden, weil die demokratischen Parteien das Thema so mitangefeuert haben und ihre Forderungen übernehmen.
Merkel hat das Thema nicht bespielt. Und doch war es ihre Migrationspolitik, die der niedergehenden AfD 2015 neues Leben einhauchte.
Es gab immer Rassismus in Deutschland. Der drückt sich auch in Wahlerfolgen aus. Aber wenn die demokratischen Parteien nicht immer nach ihren Positionen schielen würden, dann hätten wir jetzt nicht AfD-Ergebnisse von über vierzig Prozent in manchen Bundesländern gehabt. Der Wähler wählt das Original, nicht die, die mit auf den Zug aufspringen.
Stichwort Rassismus: Sie haben auch Merz schon Rassismus vorgeworfen, weil er wiederholt straffälligen Doppelbürgern den deutschen Pass entziehen will. Schaden Sie mit einem solch entgrenzten Rassismusbegriff nicht Ihrem Anliegen?
Wissen Sie, wie viele Deutsche mit Migrationshintergrund sich danach bei mir gemeldet haben und sich als Bürger zweiter Klasse fühlten?
Aber um die geht es nicht. Merz will schlicht die Mehrheit vor schweren Gewalttätern schützen.
Aber doch nur auf der Grundlage von Hautfarbe und Zuwanderungsgeschichte. Das ist für mich Rassismus.
Sie haben kürzlich in einem Interview mit dem «Spiegel» gestanden, dass Sie vor einigen Jahren als Abgeordneter Geheimdokumente an Greenpeace geleakt haben. Das war eine Straftat, die mittlerweile aber verjährt ist. Es ging da um das Freihandelsabkommen TTIP, das Ihrer Meinung nach Arbeitnehmerrechte und Verbraucherschutz beschädigt hätte. Würden Sie einem AfD-Abgeordneten auch zugestehen, sich im Zweifel aus Gewissensgründen über das Gesetz hinwegzusetzen?
Das ist eine gute Frage. Ich komme aus der Anti-Atom-Bewegung. Da stellte sich etwa bei Blockaden auch die Frage, wann ein Ziel einen Rechtsbruch rechtfertigt. Bei einem Rechten hätte ich Zweifel. Wer andere ausgrenzt und nach unten tritt, dient ja nicht dem Gemeinwohl.
Das sagen Sie. Es gibt aber keine letzte Instanz, die das festlegt. Für Linke gilt das Strafrecht also bedingt, für Rechte immer?
Das Recht gilt für alle gleich. Nur manchmal muss man Grenzen übertreten, um die Allgemeinheit zu schützen. Trotzdem stellen Sie eine interessante Frage, über die ich noch weiter nachdenken muss.
Ich bleibe dabei.. hoffentlich kommt jemand wie von Aken oder Reichinek niemals ein relevantes politisches Amt. Wenn man sich da mal so die einzelnen Positionen durchliest.. Junge Junge, vorallem die Rechtsaufassung von diesem feinen Herren bei den letzten beiden Fragen...
