Ukraine Konflikt

[martin1986]

Zumal die Russen in den besetzten Gebieten Zivilisten willkürlich abschlachten, Kinder entführen etc.
So etwas DARF man einfach nicht hinnehmen.

Ist das jetzt ein moralischer Imperativ? Eine Ableitung aus dem Völkerrecht? Ein persönlicher Wunsch? Oder...?
Wie funktionierte das so in Vergangenheit und Zukunft an anderen Orten der Welt? Und wie soll das zukünftig global umgesetzt werden?

Ableitung aus dem Völkerrecht. Kindesentführung gilt als Genozid.

Völkermord ist hiernach eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:

a) Tötung von Mitgliedern der Gruppe;
b) Verursachung von schwerem körperlichem oder seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe;
c) vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen;
d) Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind;
e) gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe.

Es geht nicht darum, ob Kindesentführung oder andere Verbrechen (wie das Massaker in Butscha) erlaubt sind nach Völkerrecht (sind sie natürlich nicht), sondern um die Frage, ob man dies nicht hinnehmen darf, ergo zu einer Handlung wie der andauernden Unterstützung eines Krieges gezwungen ist.

[martin1986]

Zumal die Russen in den besetzten Gebieten Zivilisten willkürlich abschlachten, Kinder entführen etc.
So etwas DARF man einfach nicht hinnehmen.

Gibt es für diese doch sehr heftigen Anschuldigungen irgend welche Beweise aus unabhängigen Quellen? Besonders für das willkürliche Abschlachten von Zivilisten ausserhalb des Kampfgeschehens?

Dass es russische Gräueltaten gibt/gab, steht außer Frage.

[martin1986]

...und um selbst noch etwas zu dem Thema beizutragen:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/ei ... t-100.html

Professor Alvarez steht mit seinen Vorbehalten nicht allein: Eine ganze Reihe von Völkerrechtlern hat sich kritisch mit der Responsibility to Protect auseinandergesetzt. Dabei richten sich die Bedenken nicht gegen die humanitäre Komponente des Konzepts – der Schutz Unbeteiligter in Konfliktsituationen steht für die Kritiker außerhalb jeglicher Diskussion. Als politisches Werkzeug, um Regierungen beim Schutz ihrer Bürger zu unterstützen oder sie – gegebenenfalls – durch Druck von außen zu zwingen, sei R2P durchaus zu begrüßen, nicht aber als Bestandteil des Völkerrechts:

„Wäre es eine rechtliche Verpflichtung, erhebt sich die Frage, warum wir nicht tatsächlich in jeder ernsthaften Menschenrechts-Krise eingreifen. Die Antwort liegt auf der Hand: Wir können das nicht, wir können nicht überall intervenieren und es ist wahrscheinlich in vielen Fällen auch gar keine gute Idee, zu intervenieren.“

Ich denke, es handelt sich hier wirklich um eine komplexe Fragestellung. Meiner Meinung nach lässt sich aus dem Völkerrecht nicht ableiten, dass wir einen Krieg gegen Russland finanzieren müssen.
Dass es - unabhängig davon - nicht in unserem Interesse ist, hier weiter zu finanzieren und zu eskalieren, habe ich bereits in vorherigen Posts begründet.

[St0ckf15h]

Gezwungen ist man natürlich nicht.

Die Frage, die sich für uns stellt ist, ob es für Europa Vor- oder Nachteile bringt.

[martin1986]

Eben.
Und hier wäre es aus meiner Sicht deutlich vorteilhafter, unsere eigenen Armeen und Grenzen - insbesondere im Osten - wirklich aufzurüsten anstatt dauerhaft Munition in der Ukraine zu verbrennen.
Hierdurch
a) erhöhen wir mittel- und langfristig unsere Verteidigungs- und somit Abschreckungsfähigkeit,
b) senken wir das Risiko einer unkontrollierten, ggfs. atomaren Eskalation eines heißen Konflikts,
c) reduzieren wir irgendwann auch mal wieder das Sterben von jungen ukrainischen und russischen Männern.

[Barbellmonkey]

Eben.
Und hier wäre es aus meiner Sicht deutlich vorteilhafter, unsere eigenen Armeen und Grenzen - insbesondere im Osten - wirklich aufzurüsten anstatt dauerhaft Munition in der Ukraine zu verbrennen.
Hierdurch
a) erhöhen wir mittel- und langfristig unsere Verteidigungs- und somit Abschreckungsfähigkeit,
b) senken wir das Risiko einer unkontrollierten, ggfs. atomaren Eskalation eines heißen Konflikts,
c) reduzieren wir irgendwann auch mal wieder das Sterben von jungen ukrainischen und russischen Männern.

Andereseits kann man aktuell mich doch "günstigem" Einsatz die Lager von Russland leeren.

[Maxim]

Eben.
Und hier wäre es aus meiner Sicht deutlich vorteilhafter, unsere eigenen Armeen und Grenzen - insbesondere im Osten - wirklich aufzurüsten anstatt dauerhaft Munition in der Ukraine zu verbrennen.
Hierdurch
a) erhöhen wir mittel- und langfristig unsere Verteidigungs- und somit Abschreckungsfähigkeit,
b) senken wir das Risiko einer unkontrollierten, ggfs. atomaren Eskalation eines heißen Konflikts,
c) reduzieren wir irgendwann auch mal wieder das Sterben von jungen ukrainischen und russischen Männern.

Andereseits kann man aktuell mich doch "günstigem" Einsatz die Lager von Russland leeren.

Ich habe das auch lange so gesehen, aber Russland hat komplett auf Kriegswirtschaft umgestellt und wird auch nach einem Einfrieren des Ukrainekriegs nicht gleich aufhören, zu produzieren. Wenn die das dann noch fünf weitere Jahre durchziehen, sind sie bis an die Zähne bewaffnet.

Russland in der Ukraine so lange auszubluten (nichts anderes impliziert das ja), würde vermutlich noch viele Jahre dauern und ist ohne massive US-Unterstützung vermutlich gar nicht möglich.

Wenn ich jemanden aufrüsten müsste, wären es inzwischen vermutlich eher die Polen, so traurig es ist.

[Barbellmonkey]

Eben.
Und hier wäre es aus meiner Sicht deutlich vorteilhafter, unsere eigenen Armeen und Grenzen - insbesondere im Osten - wirklich aufzurüsten anstatt dauerhaft Munition in der Ukraine zu verbrennen.
Hierdurch
a) erhöhen wir mittel- und langfristig unsere Verteidigungs- und somit Abschreckungsfähigkeit,
b) senken wir das Risiko einer unkontrollierten, ggfs. atomaren Eskalation eines heißen Konflikts,
c) reduzieren wir irgendwann auch mal wieder das Sterben von jungen ukrainischen und russischen Männern.

Andereseits kann man aktuell mich doch "günstigem" Einsatz die Lager von Russland leeren.

Ich habe das auch lange so gesehen, aber Russland hat komplett auf Kriegswirtschaft umgestellt und wird auch nach einem Einfrieren des Ukrainekriegs nicht gleich aufhören, zu produzieren. Wenn die das dann noch fünf weitere Jahre durchziehen, sind sie bis an die Zähne bewaffnet.

Russland in der Ukraine so lange auszubluten (nichts anderes impliziert das ja), würde vermutlich noch viele Jahre dauern und ist ohne massive US-Unterstützung vermutlich gar nicht möglich.

Wenn ich jemanden aufrüsten müsste, wären es inzwischen vermutlich eher die Polen, so traurig es ist.

Das was die Russen da an Material aus der Sowjetzeit aus dem Lager holen können sie in 5 Jahren niemals nachproduzieren.

Europa könnte ja parallel zu den Lieferungen noch die eigenen Streitkräfte wirklich aufrüsten

[Skagerath]

@Maxim

Im Gegensatz zu uns hat Polen die Zeichen der Zeit erkannt und handelt auch entsprechend tatsächlich so, nicht wie bei uns.

[Maxim]

@Maxim

Im Gegensatz zu uns hat Polen die Zeichen der Zeit erkannt und handelt auch entsprechend tatsächlich so, nicht wie bei uns.

Korrekt, und da Polen in dieser Frage geographisch für uns überaus günstig liegt, würde ich das aktiv unterstützen.

Aufgrund der Historie wird man dort auch problemlos Zustimmung in der Bevölkerung bekommen wenn es um die Abschreckung Russlands geht, ähnlich wie in Finnland und im Baltikum.

[martin1986]

Sehe ich auch so - Polen und Balten massiv aufrüsten. Muss ja auch nicht unbedingt alles verschenkt werden, sondern können auch eigene Truppen und Gerät im Rahmen von (erhöhten) NATO-Kontingenten sein an der Ostflanke sein.

Der Aspekt, dass man Russlands Lager leert, ist natürlich schon nicht ganz falsch. Andererseits - wie schon angeklungen wurde - hat das zur Stärkung der russischen Munitionsproduktion geführt, Allianzen gestärkt (u.a. mit Nordkorea) und - vielleicht nicht unbedingt eine Hauptperspektive interessensgeleiteter Politik, aber eben doch nicht unrelevant - die Zielschieben für russische Raketen und Bomben sind idR ukrainische Soldaten und Infrastruktur.

[St0ckf15h]

Sehe ich auch so - Polen und Balten massiv aufrüsten. Muss ja auch nicht unbedingt alles verschenkt werden, sondern können auch eigene Truppen und Gerät im Rahmen von (erhöhten) NATO-Kontingenten sein an der Ostflanke sein.

Das passiert ja auch, und ist auch richtig so.

Ich bin keiner der Schwarzmaler, der sagt, wenn der Russe jetzt in der Ukraine siegt, dann steht er in 5 Jahren vor Berlin - dafür haben sie (realistisch gesehen) nicht die Kapazitäten, nicht mal wenn die USA die NATO fallen lassen würde.

Wichtig und entscheidend ist dafür, dass der innereuropäische Zusammenhalt bestehen bleibt, und das schließt für mich die Ukraine mit ein - für dich eben weniger oder gar nicht, dass du da ne andere Ansicht zu hast, da kann ich ohne weiteres mit leben.

[Tesa Streifen]

Zumal die Russen in den besetzten Gebieten Zivilisten willkürlich abschlachten, Kinder entführen etc.
So etwas DARF man einfach nicht hinnehmen.

Gibt es für diese doch sehr heftigen Anschuldigungen irgend welche Beweise aus unabhängigen Quellen? Besonders für das willkürliche Abschlachten von Zivilisten ausserhalb des Kampfgeschehens?

Dass es russische Gräueltaten gibt/gab, steht außer Frage.

Das steht ausser Frage ja, aber dass diese erheblicher wären, als in jedem anderen Krieg auf der Welt, stelle ich jedoch in Frage. Warum muss man denn bei jedem anderen Krieg nicht, eine Seite bis zum sieg unterstützen? Wenn man da mit gleichem Mass messen würde, dann müsste man auch Palästina, Israel und Russland bis zum Sieg unterstützen derzeit. Denn alle Parteien haben Kriegsverbrechen begannen AUCH die Ukraine.

[Lifter]

Wir sollten also die Ukraine und Russland bis zum Sieg unterstützen?

[Tesa Streifen]

Wir sollten also die Ukraine und Russland bis zum Sieg unterstützen?

Das wäre der denkbar schlechteste Weg, aber der Wirtschaft der Amis würde es natürlich gefallen