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Einfache Frage, schwierige Antwort

Allgemeine Fragen zum Thema Bodybuilding- und Fitnesstraining.
Klem_Niegepimpert
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Re: Einfache Frage, schwierige Antwort

Ebiator hat geschrieben: zum Beitrag navigieren7. Aug 2024, 07:55 Ok, dröseln wir das Ganze mal ein wenig auf...

1. Ich persönlich würde also statt noch höher zu splitten (6er-Split lol), eher auf einen 3er gehen und das Volumen aufteilen. Also lieber 6 intensive Sätze 2 mal die Woche statt 12 an einem Tag.

2. Das gilt ganz besonders, wenn es dir um Kraft geht und das tut es ja offensichtlich (auch). Denn hier sieht die Sache anders aus und eine höhere Frequenz ist absolut überlegen. Wenn du besser werden willst im Bankdürcken z.B., dann solltest du auch möglichst oft Bankdrücken und nicht nur einmal die Woche.

3. …Hier ist dein Vorgehen auch komplett falsch. Wenn du bei 5x5 z.B. dein Arbeitsgewicht so wählst, dass du den ersten Satz gerade so schaffst, dann wirst du zwangsläufig schnell auf ein Plateau stoßen und dann stagnieren. …

4. Das Problem ist auch, dass du offenbar nur mit linearer Progression arbeitest. Also Gewicht X bis du deine anvisierte Rep-Zahl schaffst und dann steigerst. Das funktioniert auch sehr lange aber irgendwann kommt eben der Punkt, wo du mit linearer Progression nur noch sehr langsame Fortschritte machst und eventuell komplett stagnierst. Dann kann es Sinn machen, mit anderen Progressionsmodellen zu arbeiten, z.B. einer wellenförmigen Progression bei der du Gewicht und/oder Volumen nach und nach steigerst bis zu einem Peak und dann wieder einen Schritt zurückgehst und das ganze Prozedere mit leicht erhöhten Startgewichten (oder Volumen) wieder von vorne beginnst. Wichtig wäre dabei, dass du wirklich locker einsteigst und das Gefühl ignorierst, du hättest dich nicht ausreichend gefordert nur weil du meist unter deinem Limit agierst.

5. Fortschritt kann sich auf viele Arten manifestieren: mehr Gewicht, mehr Reps, kürzere Pausen, bessere Technik, mehr Körpergewicht bei gleichem KFA, bessere Optik usw. Aber ab einem gewissen Punkt ist es eben, wie du schon sagst, quasi unmöglich einen Fortschritt zu erzwingen, der sich sofort und unzweifelhaft bemerkbar macht. Da gilt es eben dann, ein gutes Einschätzungsvermögen zu haben und auch mal einfach dem Progress blind zu vertrauen. Wenn du nach einem längere Aufbau eine Diät machst und anschließend besser dastehst als bei deiner letzten Diät, dann war der Aufbau erfolgreich.

Insgesamt bist du nach Trainingsjahren und Kraftwerten zwar kein Anfänger mehr, beschäftigst dich aber mit den selben Themen bzw. hast die selben Probleme wie ein Anfänger. Du lässt sich zu sehr von der Informationsflut im Internet beeinflussen statt einfach mal durchzuziehen und bist zu wenig konsequent. So typische Fragen wären eben: Wann soll ich einen höheren Split machen? und wann sollte ich Übungen variieren? Die Antwort darauf lautet: gar nicht. Wenn etwas funktioniert, musst du im Prinzip nie was an deinem Training ändern. Diese Fragen lassen auch den Verdacht aufkommen, dass du ständig etwas an deinem Plan änderst, seien es Übungen, Split oder der gesamte Plan. Das ist aber mit das schlechteste, was man überhaupt machen kann. Hol dir einen Plan, der dir Spaß macht, dessen Intention du verstehst und für nachvollziehbar hälst und dann zieh den mal mindestens ein halbes Jahr durch.
Vielen Dank für deine Antwort! Ich schätze deine Mühe und Zeit sehr, die du dir für mich genommen hast.

Ich würde allerdings gerne nochmal untermauern, dass ich aktuell NICHT nach einem Bro Split (5er trainiere) diesen habe ich 2023 für ca. 6 Monate getestet, und eigentlich gute Erfolge erzielt, Kraft sowie Optik. Ich hatte aber das Gefühl, dass ich meine Brust öfter trainieren konnte, weil Muskel früher wieder regeneriert, ansonsten trainiere ich seit ~4Jahren ausschließlich den 3er Split, das einzige was ich dort gewechselt habe war einmal HIT System (Top, Backoff Satz) sowie Volumen nach klassischen 3x8, 3x12, 3x10 Variation in jedem rep Bereich. Schema ist immer gleich, 2 Tage Training 1 Tag Pause.

Ein GK und 2er Split macht mir absolut keinen Spaß, egal wie sinnvoll es ist 3/4x die Woche die gleiche Übung zu absolvieren. Mein Fokus liegt nicht auf Maximale Muskelmasse, sondern an den richtigen Stellen die Muskelmasse draufzumachen.

Ebenso, das 5x5 System habe ich vor Jahren getestet. Meine Anfangszeit war natürlich nicht optimal, und wie du schon erwähnt hast, habe ich dort viel getestet und Trainingsplan gewechselt.
Klem_Niegepimpert
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Re: Einfache Frage, schwierige Antwort

H_D hat geschrieben: zum Beitrag navigieren7. Aug 2024, 11:52 Alle deine Fragen beantwortet Fabian Huber in mehreren YT Podcasts
Kennst du ihn?
Habe mir vorhin auf deiner Empfehlung her mal paar Videos durchgeskippt, aktuell ist durch Social Media der 2er Split wieder in kommen. Zuletzt war dieser doch 2015 im Hype? 2er Split macht mir aber kein Spaß.
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Re: Einfache Frage, schwierige Antwort

Ebiator hat geschrieben: zum Beitrag navigieren7. Aug 2024, 18:57Sag ich ja
1. Ja, es stimmt, nach aktueller Studienlage macht es tatsächlich keinen Unterschied in Sachen Hypertrophie (!), wie oft man einen Muskel in der Woche trainiert bzw. welchen Split man macht, solange das Trainingsvolumen gleich ist. ABER diese Studien haben eine bedeutende Limitation: es wurde meist mit zu geringen Pausenzeiten gearbeitet.
Da sagt die von mir gepostete Studie aber was anderes?!
Klem_Niegepimpert hat geschrieben: zum Beitrag navigieren7. Aug 2024, 22:41
H_D hat geschrieben: zum Beitrag navigieren7. Aug 2024, 11:52 Alle deine Fragen beantwortet Fabian Huber in mehreren YT Podcasts
Kennst du ihn?
Habe mir vorhin auf deiner Empfehlung her mal paar Videos durchgeskippt, aktuell ist durch Social Media der 2er Split wieder in kommen. Zuletzt war dieser doch 2015 im Hype? 2er Split macht mir aber kein Spaß.
Sagt doch keiner, dass du einen 2er machen musst?
Poste doch mal ein Foto, wenn du "an den richtigen Stellen" Muskeln draufpacken willst
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Ebiator
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Re: Einfache Frage, schwierige Antwort

H_D hat geschrieben: zum Beitrag navigieren8. Aug 2024, 07:37
Ebiator hat geschrieben: zum Beitrag navigieren7. Aug 2024, 18:57Sag ich ja
1. Ja, es stimmt, nach aktueller Studienlage macht es tatsächlich keinen Unterschied in Sachen Hypertrophie (!), wie oft man einen Muskel in der Woche trainiert bzw. welchen Split man macht, solange das Trainingsvolumen gleich ist. ABER diese Studien haben eine bedeutende Limitation: es wurde meist mit zu geringen Pausenzeiten gearbeitet.
Da sagt die von mir gepostete Studie aber was anderes?!
Eine einzelne Studie würde ich dahingehend noch nicht als Paradigmen-Wechsel sehen, insbesondere ohne diese im Detail zu kennen. Dass die Vermutung aber naheliegt, dass bei hoher Intensität eine höhere Frequenz wahrscheinlich effektiver ist, habe ich ja geschrieben. Sehe jetzt keinen Widerspruch, sondern eine Bestätigung.
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Ebiator
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Re: Einfache Frage, schwierige Antwort

@H_D

Hier mal zwei Auszüge aus meinem Artikel zum Thema Split:

"Somit ist der aktuelle Stand der Wissenschaft also, dass niedrigere Splits nicht per se überlegen sind im Vergleich zu Bro-Splits, sofern alle anderen Parameter wie Volumen identisch sind".

"Allerdings stellt die Frequenz ein hervorragendes Tool dar, um zusätzliches Volumen zu generieren und dieses hat wiederum sehr wohl Einfluss auf die Effektivität in Sachen Muskelaufbau"

Und hier die Schlussfolgerung dieser Studie:

Screenshot 2024-08-08 080522.png
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Sehe da keinen Widerspruch, sorry.
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Cool42
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Re: Einfache Frage, schwierige Antwort

Grundsätzlich ist eben der erste Satz einer Übung immer der effektivste Satz. Es braucht ca. 5 zusätzliche Sätze, um den Reiz vom ersten Satz zu verdoppeln. Die Frequenz ist deshalb entscheidend, weil sie zulässt, dass man mehr "erste Sätze" pro Woche hat und damit einen größeren wöchentlichen Netto-Stimulus. So viel zur Theorie. In der Praxis spielen dann aber auch noch andere Dinge eine Rolle z.B. wie lange man für das allgemeine Setup braucht usf.

Bzgl. dem "Spaß-Faktor" ... ich habe ja selbst lange Zeit nach höheren Splits trainiert, weil sie mir mehr "Spaß" gemacht haben. Bin dann aber auf niedrigere Splits übergegangen und am Ende des Tages ist das, was am meisten den langfristigen Spaß bringt, der Progress und der ist - aus meiner Erfahrung - nochmal bei einer niedrigeren Splittung größer.

Habe vor einigen Monaten dem Full Body Split von JP mal eine Chance gegeben und der Progress hat mich positiv überrascht. Einziger Nachteil ist eben die allgemeine Trainingszeit mit dem Aufbau vom Setup etc. (sicherlich auch abhängig, welchen Zugang man zu Maschinen hat).

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davidhigh
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Re: Einfache Frage, schwierige Antwort

Cool42 hat geschrieben: zum Beitrag navigieren8. Aug 2024, 09:54 Grundsätzlich ist eben der erste Satz einer Übung immer der effektivste Satz. Es braucht ca. 5 zusätzliche Sätze, um den Reiz vom ersten Satz zu verdoppeln. Die Frequenz ist deshalb entscheidend, weil sie zulässt, dass man mehr "erste Sätze" pro Woche hat und damit einen größeren wöchentlichen Netto-Stimulus. So viel zur Theorie. In der Praxis spielen dann aber auch noch andere Dinge eine Rolle z.B. wie lange man für das allgemeine Setup braucht usf.
Die Aussage finde ich sehr interessant. Dazu mal ein Modell: man trainiert 3x die Woche:

Variante 1: klassisch PPL. Immer 15 Minuten aufwärmen, Bankdrücken am Push-Tag, 2,3 Aufwärmsätze, und dann 5 Arbeitssätze.

Variante 2: wieder 15 Minuten Aufwärmen, jedes Training Bankdrücken, jeweils wieder 2,3 Aufwärmsätze, jeweils einen Arbeitssatz.

Deine Aussage würde bedeuten, dass man bei Variante 1 "zwei Reizeinheiten", und bei Variante 2 "drei Reizeinheiten" hätte, also bei Variante 2 eineinhalb mal mehr Reiz auf dem Muskel hat. Wenn man jetzt noch die Pausen einbezieht, bei Aufwärmsätzen eher kürzer, bei Arbeitssätzen länger, muss Variante 2 nicht mal länger dauern.

Sorry wenn das arg verkopft ist, aber das ist im Prinzip ja die Aussage. Also doch alle wieder zurück zum GK-Plan, aber nur mit einem Arbeitssatz?
Zuletzt geändert von davidhigh am 8. Aug 2024, 14:02, insgesamt 1-mal geändert.
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davidhigh
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Re: Einfache Frage, schwierige Antwort

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Cool42
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Re: Einfache Frage, schwierige Antwort

davidhigh hat geschrieben: zum Beitrag navigieren8. Aug 2024, 14:00
Cool42 hat geschrieben: zum Beitrag navigieren8. Aug 2024, 09:54 Grundsätzlich ist eben der erste Satz einer Übung immer der effektivste Satz. Es braucht ca. 5 zusätzliche Sätze, um den Reiz vom ersten Satz zu verdoppeln. Die Frequenz ist deshalb entscheidend, weil sie zulässt, dass man mehr "erste Sätze" pro Woche hat und damit einen größeren wöchentlichen Netto-Stimulus. So viel zur Theorie. In der Praxis spielen dann aber auch noch andere Dinge eine Rolle z.B. wie lange man für das allgemeine Setup braucht usf.
Die Aussage finde ich sehr interessant. Dazu mal ein Modell: man trainiert 3x die Woche:

Variante 1: klassisch PPL. Immer 15 Minuten aufwärmen, Bankdrücken am Push-Tag, 2,3 Aufwärmsätze, und dann 5 Arbeitssätze.

Variante 2: wieder 15 Minuten Aufwärmen, jedes Training Bankdrücken, jeweils wieder 2,3 Aufwärmsätze, jeweils einen Arbeitssatz.

Deine Aussage würde bedeuten, dass man bei Variante 1 "zwei Reizeinheiten", und bei Variante 2 "drei Reizeinheiten" hätte, also bei Variante 2 eineinhalb mal mehr Reiz auf dem Muskel hat. Wenn man jetzt noch die Pausen einbezieht, bei Aufwärmsätzen eher kürzer, bei Arbeitssätzen länger, muss Variante 2 nicht mal länger dauern.

Sorry wenn das arg verkopft ist, aber das ist im Prinzip ja die Aussage. Also doch alle wieder zurück zum GK-Plan, aber nur mit einem Arbeitssatz?
Ja das wäre soweit korrekt. 3 x 1 Satz Bank wäre besser Netto als 1 x 3 Sätze pro Woche. Beim zweiteren Beispiel würde man wahrscheinlich lediglich die Muskeln pro Woche erhalten. Beim ersten Beispiel würde man fortschritte machen. Bevor man nun auf die Idee kommt, jeden Tag nen Satz Bank zu schieben, sei gesagt, dass ein Reiz ca. 48 Stunden zur Verarbeitung benötigt.
Team USA
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Re: Einfache Frage, schwierige Antwort

Hi cool42, wie sieht der full Body Split von JP aus? Danke
Cool42
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Re: Einfache Frage, schwierige Antwort

Team USA hat geschrieben: zum Beitrag navigieren9. Aug 2024, 13:58 Hi cool42, wie sieht der full Body Split von JP aus? Danke
einfach jp full body split googlen ;)
Matt-Eagle
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Re: Einfache Frage, schwierige Antwort

Wie lange hat JP denn für ne Einheit gebraucht 2,5 Stunden?
Cool42
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Re: Einfache Frage, schwierige Antwort

Matt-Eagle hat geschrieben: zum Beitrag navigieren10. Aug 2024, 07:51 Wie lange hat JP denn für ne Einheit gebraucht 2,5 Stunden?
JP trainiert derzeit Upper Body - Lower Body Split aber bei ihm dauern die Einheiten schon rund 2 Stunden, aber dass ist nun auch nochmal ein ganz anderes Level. Bei mir dauern die Einheiten bei ca. 12-15 Übungen ca. 90 Minuten. Das geht schon in Ordnung.
Klem_Niegepimpert
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Re: Einfache Frage, schwierige Antwort

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Zuletzt geändert von Klem_Niegepimpert am 19. Aug 2024, 12:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Einfache Frage, schwierige Antwort

Naja, schlimm sind hohe Splits per se nicht. Aber du sagst ja selbst, dass du auch gerne stärker werden würdest und dann ist ein hoher Split halt due schlechteste Variante. Kein Mensch braucht so einen hohen Split.

Und wenn du mit einem 3er mit 5,6 Einheiten die Woche nicht klar kommst in Sachen Regeneration, dann ist dein Plan halt nicht gut oder die anderen Faktoren wie Schlaf, Stress oder Ernährung passen nicht. Ein hoher Split wird dir da nicht wirklich weiterhelfen sondern nur das Problem kaschieren. Aber wenn du halt unbedingt hoch splitten möchtest und alles andere für dich eine Qual wäre, dann mach halt das. Aufbauen wirst du so auch. Aber ein hoher Split hat halt nichts magisches, was ihn irgendwie überlegen machen würde, egal in welchem Szenario.
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