Das naturale Limit

[Ebiator]

Möchte an dieser Stelle anmerken, dass das nicht "meine These" sondern halt schlicht und einfach Fakt ist. Man kann meinetwegen über die Prozentangabe streiten oder über den genauen Zeitlauf. Aber dass naturaler Muskelaufbau in einer stark Richtung Grenzwert verlaufenden Kurve verläuft, und die Gains der ersten Jahre alle späteren Zuwächse um ein vielfaches übersteigen, wird hoffentlich niemand ernsthaft bestreiten. Ausgenommen natürlich, man trainiert die ersten Jahre absolut beschissen oder nimm zu wenig Protein zu sich, dann ja.

Aber es ging ja um alles bzw. fast alles richtig. Wobei das natürlich für viele der Knackpunkt ist. Habe selbst am Anfang lange nicht gut trainiert und nicht auf die Ernährung geachtet, weshalb ich nach fast 10 Jahren Training nochmal einen Sprung gemacht habe. Aber selbst in dem Fall habe ich trotzdem noch in den ersten zwei Trainingsjahren an reiner Masse mehr aufgebaut als später. Nur hat das eben noch nicht gereicht um wirklich gut auszusehen, zumal auch mein KFA damals recht hoch war.

[shazor]

Möchte an dieser Stelle anmerken, dass das nicht "meine These" sondern halt schlicht und einfach Fakt ist. Man kann meinetwegen über die Prozentangabe streiten oder über den genauen Zeitlauf. Aber dass naturaler Muskelaufbau in einer stark Richtung Grenzwert verlaufenden Kurve verläuft, und die Gains der ersten Jahre alle späteren Zuwächse um ein vielfaches übersteigen, wird hoffentlich niemand ernsthaft bestreiten. Ausgenommen natürlich, man trainiert die ersten Jahre absolut beschissen oder nimm zu wenig Protein zu sich, dann ja.

Aber es ging ja um alles bzw. fast alles richtig. Wobei das natürlich für viele der Knackpunkt ist. Habe selbst am Anfang lange nicht gut trainiert und nicht auf die Ernährung geachtet, weshalb ich nach fast 10 Jahren Training nochmal einen Sprung gemacht habe. Aber selbst in dem Fall habe ich trotzdem noch in den ersten zwei Trainingsjahren an reiner Masse mehr aufgebaut als später. Nur hat das eben noch nicht gereicht um wirklich gut auszusehen, zumal auch mein KFA damals recht hoch war.

Eben, das bestreitet doch niemand.

Nur deine Schlussfolgerung ist falsch: Jemand macht innerhalb der ersten 2 Jahre alles Richtung und schafft "90%" der Gains.
1. Niemand kann wissen, ob er alles richtig macht. Schon gar nicht jemand, der nur zwei Jahren Trainingserfahrung hat. Dass man Fehler macht, gehört doch zum Lernprozess dazu. Wer immer alles richtig macht, kann doch gar nicht wissen, was falsch (oder richtig) ist.
2. Wissen wir doch gar nicht, ob seine "90 %" tatsächlich 90 % sind. Nur weil er nach 2 Jahren der krasseste Natty im Gym ist, heißt es doch noch lange nicht, dass er tatsächlich bei 90 % des Möglichen ist.
3. Wenn er nach 5 Jahren genauso aussieht, wie nach 2 Jahren, macht er doch offensichtlich etwas falsch.

Schlussfolgerung: Auch für genetische Wunderkinder ist nach 2 Jahren die Zeit der Nooby-Gains vorbei. Dann zeigt sich aber, ob er wirklich alles richtig macht. Da die Gains ausbleiben, bleibt doch nur zu sagen: Er hat weder alles richtig gemacht, noch ist er bei ~90% des für ihm Möglichen.

[Ebiator]

Ich hab manchmal echt das Gefühl, du willst mich nicht verstehen. Ich versuche es mal mit ganz einfach Worten, noch simpler geht es nur wenn ich ein Bild male. Wobei du ja auch schon die Grafik aus der Metastudie gekonnt ignoriert hast...

1. Wenn ich sage "alles richtig gemacht" dann gehen wir in dem Beispiel davon aus, dass das auch tatsächlich der Fall ist. Im übrigen soll auch das nicht heißen 100% sondern nur, dass jemand einen sinnvollen Plan konsequent befolgt hat, keine längeren Auszeiten hatte und seine Ernährung zielführend war.

2. Es geht um 80 bis 90% der Muskulatur, die er insgesamt aufbauen kann. Nicht um seinen Look, nicht um seine Einschätzung, einfach nur pure Muskelmasse.

3. Ich glaube zwar nicht dass du es dieses mal verstehst aber nun bestimmt zum 5. Mal: Natürlich wird man sich immer weiter verbessern. Man gewinnt noch ein bisschen (!) Muskulatur hinzu, die Muskelqualität steigt, die Vaskularität nimmt zu und Schwachstellen holen auf. Ein Fortgeschrittener muss nicht enorme Mengen an Muskeln aufbauen um sich optisch deutlich zu verbessern. Irgendwann, wenn du mal ein paar Trainingsjahre auf dem Buckel hast, verstehst du das vielleicht. Ich habe zwischen 2015 und 2023 vielleicht insgesamt 2 Kilo Muskeln aufgebaut (wenn überhaupt) und der Unterschied war optisch von "ja, macht Sport" zur Pro Card im Bodybuilding.

Und damit jetzt genug, es wird langsam ermüdend. Ich diskutiere ja immer gerne, aber wenn mein Gegenüber mich absichtlich missverstehen will oder nicht in der Lage ist, einfach mal logisch zu denken nervt es irgendwann.

[mrz]

„Der steht jeden morgen um 4.00 Uhr auf und geht ins Gym,

Finde ich nicht gut, dass du dich einfach so über den gottgleichen Mike O Tren lustig machst.

Oder jeden anderen Endstufen-natty. 4 Uhr scheint die goldene Stunde für gains zu sein.

Trainiert doch Dwayne Johnson auch.

Also ich müsste ungefähr seit Beginn knappe 25kg zugenommen. haben. So 54kg scrawny skinny auf solide 80ish in den letzten Jahren.
Aber halt über 17 Jahre Training
Qualität wurde in den letzten Jahren deutlich besser.

[Promthi82]

Finde ich nicht gut, dass du dich einfach so über den gottgleichen Mike O Tren lustig machst.

Oder jeden anderen Endstufen-natty. 4 Uhr scheint die goldene Stunde für gains zu sein.

Trainiert doch Dwayne Johnson auch.

Also ich müsste ungefähr seit Beginn knappe 25kg zugenommen. haben. So 54kg scrawny skinny auf solide 80ish in den letzten Jahren.
Aber halt über 17 Jahre Training
Qualität wurde in den letzten Jahren deutlich besser.

the rock wurde bereits erwähnt und auch sonst nix brauchbares zum thema beigetragen...interessanter wäre es doch zu wissen, ob auch du in den ersten jahren den großteil der reinen masse zugelegt hast. ganz vermutlich ja. in den letzten jahren vermutlich nur noch qualitative und wenig quantitative gainz? und ja, bist natürlich nur freizeitsportler, bevor du es wieder erwähnst. ;P

und nochmal, niemand behauptet hier, amn würde nach 2 jahren keine fortschritte mehr machen...oder selbst nach 10. dazu kommt auch, dass fast niemand durchgängig auf einem gleichbleibenden niveau trainieren/essen kann. den meisten kommt das leben immer mal wieder dazwischen. und klar, nach einem jahr lockdownbedingter pause oder whatever macht auch n 40 jähriger in seinem "20. trainingsjahr" plötzlich erneut n sprung. das alles verzerrt die wahrnehmung.

[mrz]

Oder jeden anderen Endstufen-natty. 4 Uhr scheint die goldene Stunde für gains zu sein.

Trainiert doch Dwayne Johnson auch.

Also ich müsste ungefähr seit Beginn knappe 25kg zugenommen. haben. So 54kg scrawny skinny auf solide 80ish in den letzten Jahren.
Aber halt über 17 Jahre Training
Qualität wurde in den letzten Jahren deutlich besser.

the rock wurde bereits erwähnt und auch sonst nix brauchbares zum thema beigetragen...interessanter wäre es doch zu wissen, ob auch du in den ersten jahren den großteil der reinen masse zugelegt hast. ganz vermutlich ja. in den letzten jahren vermutlich nur noch qualitative und wenig quantitative gainz? und ja, bist natürlich nur freizeitsportler, bevor du es wieder erwähnst. ;P

und nochmal, niemand behauptet hier, amn würde nach 2 jahren keine fortschritte mehr machen...oder selbst nach 10. dazu kommt auch, dass fast niemand durchgängig auf einem gleichbleibenden niveau trainieren/essen kann. den meisten kommt das leben immer mal wieder dazwischen. und klar, nach einem jahr lockdownbedingter pause oder whatever macht auch n 40 jähriger in seinem "20. trainingsjahr" plötzlich erneut n sprung. das alles verzerrt die wahrnehmung.

Ich hab tatsächlich in den letzten Jahren nochmal n großen Sprung gemacht, weil die Umstände einfach bessere sind.
Hab jetzt leider - auch weil Andro gelöscht ist - nicht mehr alle meine Tagebücher. Aber ich hab z.B. Jahre gebraucht um 60kg auf der Bank zu drücken.

2012 hatte ich einigermaßen gute Form mit 72.5kg im Dreh. Nach der ersten Stranfigur Aktion von TA damals.
2017-2020 hatte ich immer rund 77kg mit etwas schlechterer Form als nach der Diät da.
2021 nach Covid hab ich wieder ne starke Diät gemacht und war da shredded bei 75kg - glaube härter als 2012.
Bis Ende letztens Jahres lief ich dann so bei 10ish KFA und 80-81kg rum. Über Winter gehen lassen. Jetzt wieder so bei 79kg
Meinen Kraft Peak hatte ich auch Frühling letzten Jahres. Da hab ich all meine All-Time Bests aufgestellt.

Also Wellenweise immer was dazu gekommen über die letzten 17 Jahre.

[Arjen]

Umständen ein guter Punkt, oft(eigentlich immer) sind es auch Umstände die für eine Limitierung sorgen oder das Fortschritte langsamer erfolgen

Wer kann schon sagen die optimalen Zustände zu haben oder für diese zu Sorgen(dauerhaft)

[mrz]

Schlaf war früher deutlich besser. Meine Arbeitszeiten und warscheinlich auch mein Stress in der Selbstständigkeit sind deutlich beschissener als noch zum Zivi

Aber ich kann mir halt inzwischen einfach jedes Proteinpulver oder Supp (nutze eigentlich nichts außer Creatin, Ashwaganda und halt Whey) leisten und auch im Supermarkt einkaufen was ich will. Und wenn ich Bock auf Steak hab, gibt's das. Hab n Air Fryer und n großen Grill. Hab Montag 1.5kg Hähnchen gegrillt und das in der Tupperdose im Kühlschrank. Klingt so "simpel", aber früher musste ich von dem, was 1.5kg Hähnchenbrust kosten, eine Woche lang essen

[Altmeister]

Schlaf war früher deutlich besser. Meine Arbeitszeiten und warscheinlich auch mein Stress in der Selbstständigkeit sind deutlich beschissener als noch zum Zivi

Aber ich kann mir halt inzwischen einfach jedes Proteinpulver oder Supp (nutze eigentlich nichts außer Creatin, Ashwaganda und halt Whey) leisten und auch im Supermarkt einkaufen was ich will. Und wenn ich Bock auf Steak hab, gibt's das. Hab n Air Fryer und n großen Grill. Hab Montag 1.5kg Hähnchen gegrillt und das in der Tupperdose im Kühlschrank. Klingt so "simpel", aber früher musste ich von dem, was 1.5kg Hähnchenbrust kosten, eine Woche lang essen

Das ist auf jeden Fall so.
War zwar zum Glück nie so Arm wie du das ich nicht genug zum Essen hatte, bzw da irgendwann im Leben mal geschaut hätte da auch nur 10 Pfennige zu Sparren.
Aber Stress, zu wenig Schlaf bzw nicht ideales Essen, da viel Pflicht Restaurantbesuch war normal.
Darum ist man auch nicht immer im Leben in Topform.
Meine Form der letzten 15-18 Monate hatte ich sowohl optisch als auch von der Leistung 10-12 Jahre nicht.
Aber ich war da trotzdem schon mal und auch deutlich besser in jüngeren Jahren.
Viele vergessen wie promti das richtig sagt auch einfach.

[Cafeundspeck]

Das ganze Natty or Not Thema ist durchaus interessant, aber ich denke für den Brutto-Normal-Verbraucher stellt sich die Thematik nicht einmal, zumindest in den meisten Fällen, da er vielleicht weder trainiert oder sich für Fitness interessiert. Als Beispiel fällt mir da immer die Serie American Gladiators ein. Schon in den 90ern als ich mir die Serie noch vor dem Fernseher mit meiner Schwester angesehen habe, hat man uns gesagt, dass die Anabolika nehmen so wie Schwarzenegger und Co. Gejuckt hats keinen und jeder hats angeschaut.

Es war aber mir und ich schätze mal 90% aller anderen Zuseher im Grunde egal, weil es einfach imposant zum Ansehen war. Hätte damals nicht im Traum daran gedacht zu trainieren oder mal so aussehen zu wollen. Auch beim Wrestling damals auf DSF etc. oder eben, wie im Artikel beschrieben den ein oder anderen Hollywoodstar in manchen Filmen. (Mountain Game of Thrones, mehrere Leute in Fast & Furious, etc...)

Problematisch finde ich es eben bei Leuten, die von vornherein darauf aus sind, sich mit einem gefälschten Natty Status von anderen zu bereichern und darauf ganze Konstrukte aufbauen. Ich bin wahrscheinlich der letzte was einen schwach/minimal gestofften von einem sehr gut trainierten Naturalathleten unterscheiden kann, da ich einfach zu wenig/keine Berührungspunkte mit solchen und solchen Leuten in echt habe und selbst auch nicht in Form bin. Aber Leuten vorzugaukeln man könne so oder so aussehen, nur weil man Programm X macht oder Shake Y zu sich nimmt, finde ich einfach schwach und da bin ich auch der Meinung, dass man hier weit offener auf Missstände hinweisen sollte...

Für Laien wie mich, die noch nie in so einer Form waren und als Ziel ja lediglich einen athletischen Körper haben, evt. wie die Statue am Bild, ist es nahezu unmöglich sowas einzuschätzen. Und die Natty or Not Formate im Internet sind für mich auch viel Augenauswischerei, weil man demjenigen evtl. nicht auf die Füße steigen will.

Meine direkte Frage an euch -> Wieviel % denkt ihr, von den ganzen ''Nattys'' welche da die letzten 10 Jahre auf Youtube / Instagram und Co. unterwegs sind/waren (die im deutschsprachigen Raum) sind wirklich natural? 10, 50, 99?

[Moseltaler]

Meine direkte Frage an euch -> Wieviel % denkt ihr, von den ganzen ''Nattys'' welche da die letzten 10 Jahre auf Youtube / Instagram und Co. unterwegs sind/waren (die im deutschsprachigen Raum) sind wirklich natural? 10, 50, 99?

Die Diskussion brauchen wir hier nicht führen … empfehle dafür diesen Thread: viewtopic.php?t=462

[Ebiator]

Es war aber mir und ich schätze mal 90% aller anderen Zuseher im Grunde egal, weil es einfach imposant zum Ansehen war. Hätte damals nicht im Traum daran gedacht zu trainieren oder mal so aussehen zu wollen. Auch beim Wrestling damals auf DSF etc. oder eben, wie im Artikel beschrieben den ein oder anderen Hollywoodstar in manchen Filmen. (Mountain Game of Thrones, mehrere Leute in Fast & Furious, etc...)

Erlebe ich ganz anders. Bin immer wieder erstaunt wie naiv Otto Normalbürger in Sachen PEDs ist. Der erhebliche Großteil seiner Fans glaubt z.B. das the Rock natural ist und nur deshalb mit über 50 120 Kilo trocken wiegt, weil er halt um 4.00 Uhr aufsteht und ein eigenes Gym besitzt, das er auch mitnimmt. Genau wie bei vielen anderen Hollywoodstars. In der Fitnessszene ist es da noch vergleichsweise schwerer zu faken, weil der Großteil der Leute in der Szene zumindest eine Idee haben, wie verbreitet Steroide sind und wie sie wirken.

Aber der Durchschnitt? Keine Chance, die denken halt es gibt gut trainiert und Anabolika nehmen nur die Leute aus der Open beim Mr. Olympia.

Ähnlich sieht es generell im Sport aus. Ich glaube wenn einige wüssten, wie verbreitet PEDs in quasi ALLEN Sportarten sind, würde für die eine Welt zusammenbrechen. Zumal die alle auch die naive Vorstellung haben, man müsste nur einfach stoffen und würde automatisch zum Übermenschen mutieren ohne was zu machen, dafür aber kurz darauf elendig verrecken.

[mrz]

Chris Hemsworth is auch so ein Kandidat.
Thor Ragnarok - Kante
Extraction - -15kg
Thor Love and Thunder + 25kg
Extraction 2 - -30kg

natty

Und bei so nem Sunnyboy wie Hemsworth würd ja niemand denken, dass er sowas unmoralisches wie PEDs konsumiert. Und dann verkauft er seine Quatsch App für $80 Mio, weil die Leute glauben damit sehen sie aus wie Thor.

[Ebiator]

Chris Hemsworth is auch so ein Kandidat.
Thor Ragnarok - Kante
Extraction - -15kg
Thor Love and Thunder + 25kg
Extraction 2 - -30kg

natty

Und bei so nem Sunnyboy wie Hemsworth würd ja niemand denken, dass er sowas unmoralisches wie PEDs konsumiert. Und dann verkauft er seine Quatsch App für $80 Mio, weil die Leute glauben damit sehen sie aus wie Thor.

Der hatte auch nen Cameo in ner Komödie, "Vacation" oder so. Wurde ein paar Monate nach Thor gedreht und er war halt einfach nur noch die Hälfte. Noch offensichtlicher als bei ihm kann man es kaum machen.

[Altmeister]

Chris Hemsworth is auch so ein Kandidat.
Thor Ragnarok - Kante
Extraction - -15kg
Thor Love and Thunder + 25kg
Extraction 2 - -30kg

natty

Und bei so nem Sunnyboy wie Hemsworth würd ja niemand denken, dass er sowas unmoralisches wie PEDs konsumiert. Und dann verkauft er seine Quatsch App für $80 Mio, weil die Leute glauben damit sehen sie aus wie Thor.

Der hatte auch nen Cameo in ner Komödie, "Vacation" oder so. Wurde ein paar Monate nach Thor gedreht und er war halt einfach nur noch die Hälfte. Noch offensichtlicher als bei ihm kann man es kaum machen.

Wenn du mal nach Moped Unfall oder ähnlicher Verletzung 25 kg abmagerst im Kh und dann wieder tranierst und richtig isst weiß man das sowas schon geht!
Muskel memory etc...
Das die trotzdem Stoffen steht natürlich ausser Frage da alle diese Schauspieler erst zu spät das Training angefangen haben und mit diesem Null Hintergrund sowas einfach natty einfach nicht funktioniert.
Halbes Jahr Training dann mal wieder 1 Jahr nicht und von vorne.