Ukraine Konflikt

[St0ckf15h]

Und ob eine Kalter Krieg 2.0 im besten Interesse der Menschheit ist, wage ich halt zu bezweifeln.

Sind wir nicht schon mitten drin?

Gute Frage, aber hätte jetzt zumindest nicht mitbekommen, dass besonders viele Staaten sich aktuell die Mühe machen würden atomar aufzurüsten - nach einem Nuklearangriff auf ein eigentlich durch den Atomwaffensperrvertrag geschütztes Land könnte sich das aber durchaus ändern. Mit ungewissen Folgen, vielleicht wäre dadurch ja auch der Weltfrieden endlich erreicht, aber eher verbocken wir's bis dahin.

Andererseits hat Russland halt auch keine Garantie, dass die Bombe deren Forderungen entscheidend mehr Nachdruck verleihen würde - hat ja bisher die reine Drohung auch nicht, Rote Linien die gezogen wurden usw.
Also wenn du Kiew platt machst, dann hast du damit vielleicht Selenksyj und die oberste Armeeführung (zusammen mit etlichen hunderttausenden bzw. Millionen Zivilisten) ausgeschaltet, aber an der Lage an der Front ändert das nicht viel. Wenn du so lange weitermachst, bis der Widerstand komplett zusammenbricht, das Land quasi ausgelöscht ist, dann hast du als Eroberer, bis auf die reine Landmasse, auch nichts gewonnen; Das macht also für Russland ebenfalls keinen Sinn (bei Taiwan übrigens dasselbe - welchen Wert hat denn ein reines Stück Land ohne seine Bewohner, seine Wirtschaft, Technologie und Infrastruktur? Im Grunde nicht viel, nutzbare Böden und Bodenschätzte, sowie den strategisch militärischen Wert mal ausgenommen).

Japan hat ja auch nicht primär wegen den eingesetzten Atombomben aufgegeben, sondern weil der Krieg auch sonst schon lange verloren war; Im Grunde wurde durch diese damals neuartige Machtdemonstration der ganze "Prozess des Einsehens" massiv beschleunigt.
Ein Kampf bis zum bitteren Ende, ein japanischer Volkssturm, wenn man so will, hätte wohl, bedingt durch Japans geographische Lage, schlussendlich mehr effektive Gegenwehr erreichen können, als es in Deutschland der Fall war, und zu noch viel mehr Toten geführt - insbesondere auch unter den Alliierten.
Die Ukraine wird sich hingegen von Anfang an bewusst gewesen sein, dass Russland als Nuklearmacht diese Möglichkeiten ebenfalls hat - aber auch, dass sie selbst davon zurückschrecken.
Man muss ja schließlich auch vor dem eigenen Volk Rechenschaft ablegen, wenn man solche Waffen einsetzt - vor allem gegen das "russische Brudervolk" der Ukrainer, die es ja laut Putin gar nicht gibt; Sind ja alles Russen in seinen Augen.

Also einen Feind, den man nicht greifen kann, kann man mit solchen Waffen auch nicht effektiv bekämpfen - Und Russlands Feind ist ja das Naziregime in Kiew, nicht die Ukraine an sich.
Genauso, wie es in den Kriegen der Vergangenheit halt Saddam Hussein war, oder der Kommunismus, oder der Terrorismus, oder religiöse Ideologien und nicht die Iraker, die Vietnamesen, die Afghanen an sich usw.

Der Geist wurde also bisher einmal aus der Flasche gelassen, und nachfolgend waren sich eigentlich alle einig, dass es wohl besser ist, wenn das nicht mehr passiert.
Und ich denke zumindest dabei wird es auch bleiben, außer wir geben das Projekt Menschheit als Ganzes gemeinschaftlich auf.

[Mitstreiter]

Der Geist wurde also bisher einmal aus der Flasche gelassen, und nachfolgend waren sich eigentlich alle einig, dass es wohl besser ist, wenn das nicht mehr passiert.
Und ich denke zumindest dabei wird es auch bleiben, außer wir geben das Projekt Menschheit als Ganzes gemeinschaftlich auf.

Das halte ich für einen Mythos,

1996 wurde der Comprehensive Nuclear-Test-Ban Treaty (CTBT) beschlossen. Er verbietet grundsätzlich jede nukleare Explosion.
188 Staaten haben ihn inzwischen unterzeichnet und 179 ratifiziert.
Das Problem ist: Der Vertrag ist bis heute nicht in Kraft. Dafür müssten bestimmte Staaten mit relevanter Nukleartechnologie ratifizieren.
Unter anderem fehlen weiterhin USA, China, Russland, Indien, Pakistan, Nordkorea, Israel, Iran und Ägypten; Indien, Pakistan und Nordkorea haben ihn nicht einmal unterzeichnet.

Und da will man sagen alle sind sich einig, dass es besser ist wenn das nicht mehr passiert?

Reden können die alle gut und viel. Aber sich daran binden, oh ehm ne dann ja lieber doch nicht,

Gute Frage, aber hätte jetzt zumindest nicht mitbekommen, dass besonders viele Staaten sich aktuell die Mühe machen würden atomar aufzurüsten

Nicht nuklear, aber dass wir uns in einem Rüstungsprozess befinden ist ja nicht zu übersehen



bzgl. Russland / Ukraine ist ja die Frage was am Ende des Tages >wirklich< das Ziel von Russland ist.

[Gurkenplatzer]

Die Diskussion hinsichtlich Atomwaffen ist doch vollkommener Blödsinn.
Hochrüstung und Kalter Krieg 2.0 sehr wohl aber. Denn dort sind wir

[St0ckf15h]

Der Geist wurde also bisher einmal aus der Flasche gelassen, und nachfolgend waren sich eigentlich alle einig, dass es wohl besser ist, wenn das nicht mehr passiert.
Und ich denke zumindest dabei wird es auch bleiben, außer wir geben das Projekt Menschheit als Ganzes gemeinschaftlich auf.

Das halte ich für einen Mythos,

1996 wurde der Comprehensive Nuclear-Test-Ban Treaty (CTBT) beschlossen. Er verbietet grundsätzlich jede nukleare Explosion.
188 Staaten haben ihn inzwischen unterzeichnet und 179 ratifiziert.
Das Problem ist: Der Vertrag ist bis heute nicht in Kraft. Dafür müssten bestimmte Staaten mit relevanter Nukleartechnologie ratifizieren.
Unter anderem fehlen weiterhin USA, China, Russland, Indien, Pakistan, Nordkorea, Israel, Iran und Ägypten; Indien, Pakistan und Nordkorea haben ihn nicht einmal unterzeichnet.

Und da will man sagen alle sind sich einig, dass es besser ist wenn das nicht mehr passiert?

Ich glaube du hast mich da missverstanden, ich meinte damit insbesondere, diese Waffen - speziell im Kriegsfall gegen Menschen - einzusetzen; das hatten wir 1945, und danach (zum Glück) nie wieder.

Aber wie angemerkt wurde, es gibt aktuell nicht mehr oder weniger Anlass sowas zu diskutieren, als es bisher in dem Konflikt bereits gegeben hätte, oder bis zu dessen Beilegung noch geben wird, von daher ist die Diskussion an sich sinnlos.

[Mitstreiter]

Ich glaube du hast mich da missverstanden, ich meinte damit insbesondere, diese Waffen - speziell im Kriegsfall gegen Menschen - einzusetzen; das hatten wir 1945, und danach (zum Glück) nie wieder.

Aber wie angemerkt wurde, es gibt aktuell nicht mehr oder weniger Anlass sowas zu diskutieren, als es bisher in dem Konflikt bereits gegeben hätte, oder bis zu dessen Beilegung noch geben wird, von daher ist die Diskussion an sich sinnlos.

der Einsatz von Atomwaffen war aber in der Historie nach 1945 nicht einfach nur Fantasie sondern es wurde ja bspw. beim Indochinakrieg(Frankreich), im Vietnamkrieg und Koreakrieg die Vor und Nachteile abgewogen und analysiert welche Auswirkungen das hätte,
Und die Nachteile haben damals augenscheinlich überwogen, aber es wurde als Option ernsthaft in Betracht gezogen.
daher ist es jetzt hier ja nicht völlig absurd über Vor und Nachteile zu sprechen
und eben auch nicht richtig zu sagen ja nach 45 hat man aber gesagt man wolle so etwas nie wieder,
wären die Nachteile damals nicht so dramatisch gewesen, hätte es auch mehr als 2 Atombomben im Kriegseinsatz gegeben in der Geschichte


das sind nur Fakten und Wahrscheinlichkeiten die berechnet und abgewogen werden und tritt irgendwann das Szenario ein, dass der Einsatz deutlich "positive" Auswirkungen auf das eigene Handeln hat, wird keine Moral der Welt daran etwas hindern.

Die Menschheit ist ein Heuchler. Kein Moralist.

[St0ckf15h]

Sind halt alles nur Gedankenexperimente bzw. Planspiele gewesen, und es ist ja auch bei diesen geblieben - genauso wie es solche für den Fall gab, dass der Warschauer Packt die innerdeutsche Grenze nach Westen hin überqueren würde, bzw. in der Sowjetunion sicherlich auch vergleichbare dafür, wenn die NATO das nach Osten hin machen würde.

Du sagst es ja selbst, die Nachteile sind gewaltig, mögliche Folgen kaum abzuschätzen (vor allem ab dem Zeitpunkt, wo die USA nicht mehr als einzige Macht über diese Waffen verfügten - also ab Anfang der 50er Jahre) und dementsprechend liegt die Hemmschwelle gewaltig hoch. Auch, dass sich mal irgend ein Szenario ergibt, wo sich die positiven Effekte als deutlich überlegen herausstellen sollten, halte ich für beinahe ausgeschlossen.

Ist natürlich kein Naturgesetz, aber uns bleibt halt auch nur die Hoffnung, dass wir den Gegenbeweis nicht aufgezeigt bekommen

[Gurkenplatzer]

Ich glaube du hast mich da missverstanden, ich meinte damit insbesondere, diese Waffen - speziell im Kriegsfall gegen Menschen - einzusetzen; das hatten wir 1945, und danach (zum Glück) nie wieder.

Aber wie angemerkt wurde, es gibt aktuell nicht mehr oder weniger Anlass sowas zu diskutieren, als es bisher in dem Konflikt bereits gegeben hätte, oder bis zu dessen Beilegung noch geben wird, von daher ist die Diskussion an sich sinnlos.

der Einsatz von Atomwaffen war aber in der Historie nach 1945 nicht einfach nur Fantasie sondern es wurde ja bspw. beim Indochinakrieg(Frankreich), im Vietnamkrieg und Koreakrieg die Vor und Nachteile abgewogen und analysiert welche Auswirkungen das hätte,
Und die Nachteile haben damals augenscheinlich überwogen, aber es wurde als Option ernsthaft in Betracht gezogen.
daher ist es jetzt hier ja nicht völlig absurd über Vor und Nachteile zu sprechen
und eben auch nicht richtig zu sagen ja nach 45 hat man aber gesagt man wolle so etwas nie wieder,
wären die Nachteile damals nicht so dramatisch gewesen, hätte es auch mehr als 2 Atombomben im Kriegseinsatz gegeben in der Geschichte


das sind nur Fakten und Wahrscheinlichkeiten die berechnet und abgewogen werden und tritt irgendwann das Szenario ein, dass der Einsatz deutlich "positive" Auswirkungen auf das eigene Handeln hat, wird keine Moral der Welt daran etwas hindern.

Die Menschheit ist ein Heuchler. Kein Moralist.

Ich versuche immer noch ergründen. Ist dein Argument aus militärhistorischer Sicht oder aus psychologischer Sicht, dass ein Einsatz in der Ukraine wahrscheinlich/realistisch ist?

[stabil]

Ich glaube du hast mich da missverstanden, ich meinte damit insbesondere, diese Waffen - speziell im Kriegsfall gegen Menschen - einzusetzen; das hatten wir 1945, und danach (zum Glück) nie wieder.

Aber wie angemerkt wurde, es gibt aktuell nicht mehr oder weniger Anlass sowas zu diskutieren, als es bisher in dem Konflikt bereits gegeben hätte, oder bis zu dessen Beilegung noch geben wird, von daher ist die Diskussion an sich sinnlos.

der Einsatz von Atomwaffen war aber in der Historie nach 1945 nicht einfach nur Fantasie sondern es wurde ja bspw. beim Indochinakrieg(Frankreich), im Vietnamkrieg und Koreakrieg die Vor und Nachteile abgewogen und analysiert welche Auswirkungen das hätte,
Und die Nachteile haben damals augenscheinlich überwogen, aber es wurde als Option ernsthaft in Betracht gezogen.
daher ist es jetzt hier ja nicht völlig absurd über Vor und Nachteile zu sprechen
und eben auch nicht richtig zu sagen ja nach 45 hat man aber gesagt man wolle so etwas nie wieder,
wären die Nachteile damals nicht so dramatisch gewesen, hätte es auch mehr als 2 Atombomben im Kriegseinsatz gegeben in der Geschichte


das sind nur Fakten und Wahrscheinlichkeiten die berechnet und abgewogen werden und tritt irgendwann das Szenario ein, dass der Einsatz deutlich "positive" Auswirkungen auf das eigene Handeln hat, wird keine Moral der Welt daran etwas hindern.

Die Menschheit ist ein Heuchler. Kein Moralist.

Das in Korea ein Atomwaffeneinsatz erwogen wurde stimmt so nicht. Das war eine Falschbehauptung von Truman um seinen damaligen Oberkommandierenden besonders demütigend abzusetzen.

https://www.welt.de/geschichte/article2 ... l#Comments

[BlackStarZ]

Ich glaube du hast mich da missverstanden, ich meinte damit insbesondere, diese Waffen - speziell im Kriegsfall gegen Menschen - einzusetzen; das hatten wir 1945, und danach (zum Glück) nie wieder.

Aber wie angemerkt wurde, es gibt aktuell nicht mehr oder weniger Anlass sowas zu diskutieren, als es bisher in dem Konflikt bereits gegeben hätte, oder bis zu dessen Beilegung noch geben wird, von daher ist die Diskussion an sich sinnlos.

der Einsatz von Atomwaffen war aber in der Historie nach 1945 nicht einfach nur Fantasie sondern es wurde ja bspw. beim Indochinakrieg(Frankreich), im Vietnamkrieg und Koreakrieg die Vor und Nachteile abgewogen und analysiert welche Auswirkungen das hätte,
Und die Nachteile haben damals augenscheinlich überwogen, aber es wurde als Option ernsthaft in Betracht gezogen.
daher ist es jetzt hier ja nicht völlig absurd über Vor und Nachteile zu sprechen
und eben auch nicht richtig zu sagen ja nach 45 hat man aber gesagt man wolle so etwas nie wieder,
wären die Nachteile damals nicht so dramatisch gewesen, hätte es auch mehr als 2 Atombomben im Kriegseinsatz gegeben in der Geschichte


das sind nur Fakten und Wahrscheinlichkeiten die berechnet und abgewogen werden und tritt irgendwann das Szenario ein, dass der Einsatz deutlich "positive" Auswirkungen auf das eigene Handeln hat, wird keine Moral der Welt daran etwas hindern.

Die Menschheit ist ein Heuchler. Kein Moralist.

Das in Korea ein Atomwaffeneinsatz erwogen wurde stimmt so nicht. Das war eine Falschbehauptung von Truman um seinen damaligen Oberkommandierenden besonders demütigend abzusetzen.

https://www.welt.de/geschichte/article2 ... l#Comments

Das muss man sich mal reinziehen.

Der Herr stabil wieder auf dümmsten Niveau der Falschinformation. Die eigene Quelle widerlegt seine Aussage

Allerdings wurden just ebenfalls Anfang April 1951 die notwendigen Befehle entworfen, mit denen der US-Kommandeur in Fernost Zugriff auf solche Waffen gehabt hätte; zuvor kursierte in Washington eine Liste von 26 Zielen für Atombomben in China und dem äußersten Norden von Nordkorea. Da Trumans Zweifel an der Loyalität MacArthurs gleichzeitig durch den Brief an Joseph W. Martin bestätigt wurden, bestand Handlungsbedarf.


Erst postum, nämlich vier Tage nach MacArthurs Tod, wurden am 9. April 1964 Aussagen öffentlich, die Trumans Sorgen bestätigten. Denn MacArthur hatte 1954 zwei Reportern der „New York Times“ ein Interview gegeben. Darin sagte der Ex-General, er habe 1951 einen Plan gehabt, um den Koreakrieg in zehn Tagen zu beenden: „Ich hätte ungefähr 30 Atombomben abgeworfen.“ Doch genau diese Aussage lag zu MacArthurs Lebzeiten nicht schriftlich vor.

Der US-Historiker und Koreakriegsexperte Bruce Cummings urteilte nach der Freigabe zahlreicher Archivalien 2004 : „Truman hat MacArthur nicht einfach wegen seiner wiederholten Insubordination entfernt, sondern weil er einen zuverlässigen Kommandeur vor Ort haben wollte, falls Washington sich für den Einsatz von Atomwaffen entscheiden sollte.“ Letztlich also, um den Vorrang der Politik gegenüber dem Militär klarzumachen.

[Linksanwalt]

@Mitstreiter

[stabil]

Als die C-17 Videos vom Landeanflug auf Moskau in den sozialen Netzwerken kursierten hat er noch fleißig ein Treffen mit der US Seite dementiert . Der Peskow ist wirklich die russische Version von Comical Ali .

Düstere US-Prognose zum Ukraine-Krieg: CIA-Chef wollte Kreml offenbar zu Friedensabkommen drängen
Bei seinem Besuch am Dienstag in Moskau warnte CIA-Chef John Ratcliffe offenbar vor einer Eskalation mit der Nato – und versuchte laut „New York Times“, den Kreml von einer Waffenruhe zu überzeugen.

Nach der überraschenden Reise des CIA-Chefs John Ratcliffe nach Moskau am Dienstag, werden mehr Details zu den Hintergründen bekannt.

Konkret ging es offenbar darum, Russland vor einer Eskalation in Form eines hybriden oder militärischen Angriffs gegen einen Nato-Staat zu warnen. Das berichteten „Politico“ und das „Wall Street Journal“ übereinstimmend. Das US-Institut für Kriegsstudien (ISW) nennt Luftschläge oder einen kleinen Vorstoß mit Bodentruppen jeweils im Baltikum als ein denkbares Szenario – als Test der Reaktionsfähigkeit der Nato. Kremlsprecher Dmitrij Peskow dementierte Pläne dieser Art und sprach von „Schauermärchen“.

„Schaurig“ für die russische Führung hingegen dürfte der zweite Grund von Ratcliffes Reise gewesen sein. Wie die „New York Times“ berichtet, nutzte der CIA-Direktor den Besuch auch, um dem Chef des russischen Geheimdienstes FSB, Alexander V. Bortnikow, „unter vier Augen“ zu einem Friedensabkommen mit der Ukraine zu raten.

Angesichts der „düsteren militärischen und wirtschaftlichen Lage Russlands“, erklärte Ratcliffe demnach gegenüber Bortnikov, sei es an der Zeit, dass Moskau ernsthafte Verhandlungen zur Beendigung des Krieges aufnehme.

Bereits im vergangenen Monat hatte der CIA-Direktor klare Worte gefunden – und auf die russischen Truppenverluste im Krieg und Moskaus Unfähigkeit, auf dem Schlachtfeld vorzurücken, verwiesen. Die Lebenserwartung eines russischen Soldaten an der Front betrage, so Ratcliffe, weniger als 35 Minuten. Russland habe in den 18 Monaten seit seinem Amtsantritt nur etwa ein Prozent des gesamten ukrainischen Territoriums hinzugewonnen – eine Entwicklung, die er der „Beherrschung“ der Drohnentechnologie durch die Ukraine zuschrieb.

Vor seiner Reise habe sich Ratcliffe mit seinen ukrainischen Amtskollegen abgesprochen und ihnen versichert, dass er die russische Position ausloten und nicht im Namen der Ukrainer Zugeständnisse machen werde.

Zugleich soll er in Moskau keinerlei Drohungen hinsichtlich möglicher Konsequenzen für die russische Seite geäußert haben, sollte Präsident Wladimir Putin die Einschätzung der CIA ignorieren und sich für die Fortsetzung der Kämpfe entscheiden.

Ob Ratcliffes Nachricht den Kremlchef überhaupt erreichen wird, ist ungewiss. CIA-Analysten und Russland-Experten bezweifeln, dass Wladimir Putins Berater ihm gegenüber ehrliche Einschätzungen über den Verlauf und die Folgen des Krieges geben.

Einige Beamte, so heißt es in dem Bericht, äußerten die Hoffnung, dass Putin als ehemaliger Geheimdienstoffizier eine Botschaft des CIA-Direktors als dringlicher und glaubwürdiger einstufen würde als Mitteilungen über die üblichen diplomatischen Kanäle.

Ob Ratcliffes Besuch ein Hinweis darauf ist, dass sich die Strategie der US-Regierung hinsichtlich Russlands verändert hat, ist nicht bekannt. Die Verhandlungen um eine Waffenruhe stehen seit Monaten still und der Krieg wird in aller Härte weitergeführt.

Medienberichte, wonach die CIA eine Eskalation Russlands, etwa im Baltikum, befürchtet, wiegelte US‑Präsident Donald Trump derweil ab. Er habe gute Gespräche mit Putin geführt. „Er wird kein Nato-Gebiet angreifen“, sagte Trump vor Journalisten am Donnerstag im Weißen Haus. Auf die möglichen russischen Angriffspläne angesprochen, sagte der Republikaner, er wolle sich dazu nicht äußern. „Aber sie werden nicht angreifen.“

https://www.tagesspiegel.de/internation ... 90928.html