Ukraine Konflikt

[St0ckf15h]

Und ob eine Kalter Krieg 2.0 im besten Interesse der Menschheit ist, wage ich halt zu bezweifeln.

Sind wir nicht schon mitten drin?

Gute Frage, aber hätte jetzt zumindest nicht mitbekommen, dass besonders viele Staaten sich aktuell die Mühe machen würden atomar aufzurüsten - nach einem Nuklearangriff auf ein eigentlich durch den Atomwaffensperrvertrag geschütztes Land könnte sich das aber durchaus ändern. Mit ungewissen Folgen, vielleicht wäre dadurch ja auch der Weltfrieden endlich erreicht, aber eher verbocken wir's bis dahin.

Andererseits hat Russland halt auch keine Garantie, dass die Bombe deren Forderungen entscheidend mehr Nachdruck verleihen würde - hat ja bisher die reine Drohung auch nicht, Rote Linien die gezogen wurden usw.
Also wenn du Kiew platt machst, dann hast du damit vielleicht Selenksyj und die oberste Armeeführung (zusammen mit etlichen hunderttausenden bzw. Millionen Zivilisten) ausgeschaltet, aber an der Lage an der Front ändert das nicht viel. Wenn du so lange weitermachst, bis der Widerstand komplett zusammenbricht, das Land quasi ausgelöscht ist, dann hast du als Eroberer, bis auf die reine Landmasse, auch nichts gewonnen; Das macht also für Russland ebenfalls keinen Sinn (bei Taiwan übrigens dasselbe - welchen Wert hat denn ein reines Stück Land ohne seine Bewohner, seine Wirtschaft, Technologie und Infrastruktur? Im Grunde nicht viel, nutzbare Böden und Bodenschätzte, sowie den strategisch militärischen Wert mal ausgenommen).

Japan hat ja auch nicht primär wegen den eingesetzten Atombomben aufgegeben, sondern weil der Krieg auch sonst schon lange verloren war; Im Grunde wurde durch diese damals neuartige Machtdemonstration der ganze "Prozess des Einsehens" massiv beschleunigt.
Ein Kampf bis zum bitteren Ende, ein japanischer Volkssturm, wenn man so will, hätte wohl, bedingt durch Japans geographische Lage, schlussendlich mehr effektive Gegenwehr erreichen können, als es in Deutschland der Fall war, und zu noch viel mehr Toten geführt - insbesondere auch unter den Alliierten.
Die Ukraine wird sich hingegen von Anfang an bewusst gewesen sein, dass Russland als Nuklearmacht diese Möglichkeiten ebenfalls hat - aber auch, dass sie selbst davon zurückschrecken.
Man muss ja schließlich auch vor dem eigenen Volk Rechenschaft ablegen, wenn man solche Waffen einsetzt - vor allem gegen das "russische Brudervolk" der Ukrainer, die es ja laut Putin gar nicht gibt; Sind ja alles Russen in seinen Augen.

Also einen Feind, den man nicht greifen kann, kann man mit solchen Waffen auch nicht effektiv bekämpfen - Und Russlands Feind ist ja das Naziregime in Kiew, nicht die Ukraine an sich.
Genauso, wie es in den Kriegen der Vergangenheit halt Saddam Hussein war, oder der Kommunismus, oder der Terrorismus, oder religiöse Ideologien und nicht die Iraker, die Vietnamesen, die Afghanen an sich usw.

Der Geist wurde also bisher einmal aus der Flasche gelassen, und nachfolgend waren sich eigentlich alle einig, dass es wohl besser ist, wenn das nicht mehr passiert.
Und ich denke zumindest dabei wird es auch bleiben, außer wir geben das Projekt Menschheit als Ganzes gemeinschaftlich auf.

[Mitstreiter]

Der Geist wurde also bisher einmal aus der Flasche gelassen, und nachfolgend waren sich eigentlich alle einig, dass es wohl besser ist, wenn das nicht mehr passiert.
Und ich denke zumindest dabei wird es auch bleiben, außer wir geben das Projekt Menschheit als Ganzes gemeinschaftlich auf.

Das halte ich für einen Mythos,

1996 wurde der Comprehensive Nuclear-Test-Ban Treaty (CTBT) beschlossen. Er verbietet grundsätzlich jede nukleare Explosion.
188 Staaten haben ihn inzwischen unterzeichnet und 179 ratifiziert.
Das Problem ist: Der Vertrag ist bis heute nicht in Kraft. Dafür müssten bestimmte Staaten mit relevanter Nukleartechnologie ratifizieren.
Unter anderem fehlen weiterhin USA, China, Russland, Indien, Pakistan, Nordkorea, Israel, Iran und Ägypten; Indien, Pakistan und Nordkorea haben ihn nicht einmal unterzeichnet.

Und da will man sagen alle sind sich einig, dass es besser ist wenn das nicht mehr passiert?

Reden können die alle gut und viel. Aber sich daran binden, oh ehm ne dann ja lieber doch nicht,

Gute Frage, aber hätte jetzt zumindest nicht mitbekommen, dass besonders viele Staaten sich aktuell die Mühe machen würden atomar aufzurüsten

Nicht nuklear, aber dass wir uns in einem Rüstungsprozess befinden ist ja nicht zu übersehen



bzgl. Russland / Ukraine ist ja die Frage was am Ende des Tages >wirklich< das Ziel von Russland ist.

[Gurkenplatzer]

Die Diskussion hinsichtlich Atomwaffen ist doch vollkommener Blödsinn.
Hochrüstung und Kalter Krieg 2.0 sehr wohl aber. Denn dort sind wir

[St0ckf15h]

Der Geist wurde also bisher einmal aus der Flasche gelassen, und nachfolgend waren sich eigentlich alle einig, dass es wohl besser ist, wenn das nicht mehr passiert.
Und ich denke zumindest dabei wird es auch bleiben, außer wir geben das Projekt Menschheit als Ganzes gemeinschaftlich auf.

Das halte ich für einen Mythos,

1996 wurde der Comprehensive Nuclear-Test-Ban Treaty (CTBT) beschlossen. Er verbietet grundsätzlich jede nukleare Explosion.
188 Staaten haben ihn inzwischen unterzeichnet und 179 ratifiziert.
Das Problem ist: Der Vertrag ist bis heute nicht in Kraft. Dafür müssten bestimmte Staaten mit relevanter Nukleartechnologie ratifizieren.
Unter anderem fehlen weiterhin USA, China, Russland, Indien, Pakistan, Nordkorea, Israel, Iran und Ägypten; Indien, Pakistan und Nordkorea haben ihn nicht einmal unterzeichnet.

Und da will man sagen alle sind sich einig, dass es besser ist wenn das nicht mehr passiert?

Ich glaube du hast mich da missverstanden, ich meinte damit insbesondere, diese Waffen - speziell im Kriegsfall gegen Menschen - einzusetzen; das hatten wir 1945, und danach (zum Glück) nie wieder.

Aber wie angemerkt wurde, es gibt aktuell nicht mehr oder weniger Anlass sowas zu diskutieren, als es bisher in dem Konflikt bereits gegeben hätte, oder bis zu dessen Beilegung noch geben wird, von daher ist die Diskussion an sich sinnlos.

[Mitstreiter]

Ich glaube du hast mich da missverstanden, ich meinte damit insbesondere, diese Waffen - speziell im Kriegsfall gegen Menschen - einzusetzen; das hatten wir 1945, und danach (zum Glück) nie wieder.

Aber wie angemerkt wurde, es gibt aktuell nicht mehr oder weniger Anlass sowas zu diskutieren, als es bisher in dem Konflikt bereits gegeben hätte, oder bis zu dessen Beilegung noch geben wird, von daher ist die Diskussion an sich sinnlos.

der Einsatz von Atomwaffen war aber in der Historie nach 1945 nicht einfach nur Fantasie sondern es wurde ja bspw. beim Indochinakrieg(Frankreich), im Vietnamkrieg und Koreakrieg die Vor und Nachteile abgewogen und analysiert welche Auswirkungen das hätte,
Und die Nachteile haben damals augenscheinlich überwogen, aber es wurde als Option ernsthaft in Betracht gezogen.
daher ist es jetzt hier ja nicht völlig absurd über Vor und Nachteile zu sprechen
und eben auch nicht richtig zu sagen ja nach 45 hat man aber gesagt man wolle so etwas nie wieder,
wären die Nachteile damals nicht so dramatisch gewesen, hätte es auch mehr als 2 Atombomben im Kriegseinsatz gegeben in der Geschichte


das sind nur Fakten und Wahrscheinlichkeiten die berechnet und abgewogen werden und tritt irgendwann das Szenario ein, dass der Einsatz deutlich "positive" Auswirkungen auf das eigene Handeln hat, wird keine Moral der Welt daran etwas hindern.

Die Menschheit ist ein Heuchler. Kein Moralist.

[St0ckf15h]

Sind halt alles nur Gedankenexperimente bzw. Planspiele gewesen, und es ist ja auch bei diesen geblieben - genauso wie es solche für den Fall gab, dass der Warschauer Packt die innerdeutsche Grenze nach Westen hin überqueren würde, bzw. in der Sowjetunion sicherlich auch vergleichbare dafür, wenn die NATO das nach Osten hin machen würde.

Du sagst es ja selbst, die Nachteile sind gewaltig, mögliche Folgen kaum abzuschätzen (vor allem ab dem Zeitpunkt, wo die USA nicht mehr als einzige Macht über diese Waffen verfügten - also ab Anfang der 50er Jahre) und dementsprechend liegt die Hemmschwelle gewaltig hoch. Auch, dass sich mal irgend ein Szenario ergibt, wo sich die positiven Effekte als deutlich überlegen herausstellen sollten, halte ich für beinahe ausgeschlossen.

Ist natürlich kein Naturgesetz, aber uns bleibt halt auch nur die Hoffnung, dass wir den Gegenbeweis nicht aufgezeigt bekommen

[Gurkenplatzer]

Ich glaube du hast mich da missverstanden, ich meinte damit insbesondere, diese Waffen - speziell im Kriegsfall gegen Menschen - einzusetzen; das hatten wir 1945, und danach (zum Glück) nie wieder.

Aber wie angemerkt wurde, es gibt aktuell nicht mehr oder weniger Anlass sowas zu diskutieren, als es bisher in dem Konflikt bereits gegeben hätte, oder bis zu dessen Beilegung noch geben wird, von daher ist die Diskussion an sich sinnlos.

der Einsatz von Atomwaffen war aber in der Historie nach 1945 nicht einfach nur Fantasie sondern es wurde ja bspw. beim Indochinakrieg(Frankreich), im Vietnamkrieg und Koreakrieg die Vor und Nachteile abgewogen und analysiert welche Auswirkungen das hätte,
Und die Nachteile haben damals augenscheinlich überwogen, aber es wurde als Option ernsthaft in Betracht gezogen.
daher ist es jetzt hier ja nicht völlig absurd über Vor und Nachteile zu sprechen
und eben auch nicht richtig zu sagen ja nach 45 hat man aber gesagt man wolle so etwas nie wieder,
wären die Nachteile damals nicht so dramatisch gewesen, hätte es auch mehr als 2 Atombomben im Kriegseinsatz gegeben in der Geschichte


das sind nur Fakten und Wahrscheinlichkeiten die berechnet und abgewogen werden und tritt irgendwann das Szenario ein, dass der Einsatz deutlich "positive" Auswirkungen auf das eigene Handeln hat, wird keine Moral der Welt daran etwas hindern.

Die Menschheit ist ein Heuchler. Kein Moralist.

Ich versuche immer noch ergründen. Ist dein Argument aus militärhistorischer Sicht oder aus psychologischer Sicht, dass ein Einsatz in der Ukraine wahrscheinlich/realistisch ist?

[stabil]

Ich glaube du hast mich da missverstanden, ich meinte damit insbesondere, diese Waffen - speziell im Kriegsfall gegen Menschen - einzusetzen; das hatten wir 1945, und danach (zum Glück) nie wieder.

Aber wie angemerkt wurde, es gibt aktuell nicht mehr oder weniger Anlass sowas zu diskutieren, als es bisher in dem Konflikt bereits gegeben hätte, oder bis zu dessen Beilegung noch geben wird, von daher ist die Diskussion an sich sinnlos.

der Einsatz von Atomwaffen war aber in der Historie nach 1945 nicht einfach nur Fantasie sondern es wurde ja bspw. beim Indochinakrieg(Frankreich), im Vietnamkrieg und Koreakrieg die Vor und Nachteile abgewogen und analysiert welche Auswirkungen das hätte,
Und die Nachteile haben damals augenscheinlich überwogen, aber es wurde als Option ernsthaft in Betracht gezogen.
daher ist es jetzt hier ja nicht völlig absurd über Vor und Nachteile zu sprechen
und eben auch nicht richtig zu sagen ja nach 45 hat man aber gesagt man wolle so etwas nie wieder,
wären die Nachteile damals nicht so dramatisch gewesen, hätte es auch mehr als 2 Atombomben im Kriegseinsatz gegeben in der Geschichte


das sind nur Fakten und Wahrscheinlichkeiten die berechnet und abgewogen werden und tritt irgendwann das Szenario ein, dass der Einsatz deutlich "positive" Auswirkungen auf das eigene Handeln hat, wird keine Moral der Welt daran etwas hindern.

Die Menschheit ist ein Heuchler. Kein Moralist.

Das in Korea ein Atomwaffeneinsatz erwogen wurde stimmt so nicht. Das war eine Falschbehauptung von Truman um seinen damaligen Oberkommandierenden besonders demütigend abzusetzen.

https://www.welt.de/geschichte/article2 ... l#Comments