Cardio Thread

[Carter T R]

Und deshalb kommt in seriösen Vergleichen ja immer die Relation "pro Kg" mit dazu, egal ob bei Watt oder relative VO2Max. 320W FTP ist mit 6x kg halt was anderes als mit 8x.

Aber die relative VO2max beinhaltet doch schon die kg (ml/min/kg), das relativiert man nicht noch mal auf das Körpergewicht, das wäre dann ja ((ml/min/kg)kg). Der VO2max Wert, der das Körpergewicht unberücksichtigt lässt, ist die absolute VO2max. Körpergewicht ist aber nicht in allen Sportarten gleich auschlaggebend, weshalb ich die Aussage mit der "Seriösität" so nicht ganz haltbar finde ... ja, durch deine "Radsportbrille" und auch bei Läufern oder Bi-, Du- und Triathleten macht das Sinn, bei Ruderern aber z.B. weniger, da ist der absolute Umsatz relevanter (und seriös genug), weil das Körpergewicht nicht "getragen" werden muss.

[husefak]

Und deshalb kommt in seriösen Vergleichen ja immer die Relation "pro Kg" mit dazu, egal ob bei Watt oder relative VO2Max. 320W FTP ist mit 6x kg halt was anderes als mit 8x.

Aber die relative VO2max beinhaltet doch schon die kg (ml/min/kg),

Ja, sag ich doch.

Körpergewicht ist aber nicht in allen Sportarten gleich auschlaggebend, weshalb ich die Aussage mit der "Seriösität" so nicht ganz haltbar finde ... ja, durch deine "Radsportbrille" und auch bei Läufern oder Bi-, Du- und Triathleten macht das Sinn, bei Ruderern aber z.B. weniger, da ist der absolute Umsatz relevanter (und seriös genug), weil das Körpergewicht nicht "getragen" werden muss.

Ist Rudern für dich eine Ausdauersportart vergleichbar mit Laufen, Rad und x-Athlon? Finde Rudern viel kraftbetonter.

Schwimmer haben i.d.R. auch eine perverse VO2Max. Bin mal ein zeitlang mit ner Ex-Schwimmerin gefahren, Junge, Junge.

[Carter T R]

Und deshalb kommt in seriösen Vergleichen ja immer die Relation "pro Kg" mit dazu, egal ob bei Watt oder relative VO2Max. 320W FTP ist mit 6x kg halt was anderes als mit 8x.

Aber die relative VO2max beinhaltet doch schon die kg (ml/min/kg),

Ja, sag ich doch.

Ich habe das anders gelesen, denn bei "Watt" ist ja auch "pro kg" nicht mit dabei, bei "Watt/kg" hingegen schon. "relative VO2max" entspricht also schon "Watt/kg" und nicht "Watt", du hast es aber mit "Watt" in einem Atemzug genannt und geschrieben, dass da noch die Relation "pro kg" hinzukommt.

Hättest du das hingegen bei der absoluten VO2max getan, wäre es korrekt gewesen .

Körpergewicht ist aber nicht in allen Sportarten gleich auschlaggebend, weshalb ich die Aussage mit der "Seriösität" so nicht ganz haltbar finde ... ja, durch deine "Radsportbrille" und auch bei Läufern oder Bi-, Du- und Triathleten macht das Sinn, bei Ruderern aber z.B. weniger, da ist der absolute Umsatz relevanter (und seriös genug), weil das Körpergewicht nicht "getragen" werden muss.

Ist Rudern für dich eine Ausdauersportart vergleichbar mit Laufen, Rad und x-Athlon? Finde Rudern viel kraftbetonter.

Schwimmer haben i.d.R. auch eine perverse VO2Max. Bin mal ein zeitlang mit ner Ex-Schwimmerin gefahren, Junge, Junge.

Ja, Rudern ist für mich eine Ausdauersportart ... das sieht man mMn auch deutlich daran, wie die Athleten trainieren. Die abgefragte Timedomain im Wettkampf ist natürlich kürzer als bei einem 5k oder allem, was länger ist und der anaerobe Anteil der Energiebereitstellung ist höher (aber hey, beim 400m Lauf liegt der aerobe Anteil schon bei 50%!), aber es ist sicherlich kein "Kraftsport".

Wie wurde denn der VO2max-Wert der Schwimmerin ermittelt? "Schwimmend" ist das ja nicht so trivial, aber er ist zu einem guten Teil sportspezifisch.

Ich kann mir aber gut vorstellen, dass Schwimmer einen relativ hohen VO2max Wert haben. Ich befasse mich gerade ein wenig mit den Faktoren, die die Hypertrophie des linken Ventrikels beeinflussen, und mechanische Spannung scheint dabei - Überrasschung! - wie auch bei der Hypertrophie der Skelettmuskulatur eine wichtige Rolle zu spielen. Der venöse Rückfluss des Blutes zum Herzen, der mit der an der Bewegung beteiligten Muskulatur im Zusammenhang steht, scheint dabei eine signifikante Rolle zu spielen, d.h. je mehr Muskulatur genutzt wird, desto höher die mechanische Spannung im Herzen, die zu den Einflussfaktoren der Hypertrophie des linken Ventrikels gehören. Besonders viel Muskelmasse wird wohl beim Skilanglauf/Biathlon benutzt (daher die dort gemessenen hohen VO2max Werte - höher als bei Radsportlern oder Läufern!), beim Schwimmen würde ich ähnliches vermuten.

[husefak]

Wie wurde denn der VO2max-Wert der Schwimmerin ermittelt? "Schwimmend" ist das ja nicht so trivial, aber er ist zu einem guten Teil sportspezifisch.

Spiro. Die is schon ambitioniert gefahren (RadMarathons > 200km) und war eine Ex-Schwimmerin. Das stand auch so da, hättest du also mal nix interpretieren müssen.

[Carter T R]

Wie wurde denn der VO2max-Wert der Schwimmerin ermittelt? "Schwimmend" ist das ja nicht so trivial, aber er ist zu einem guten Teil sportspezifisch.

Spiro. Die is schon ambitioniert gefahren (RadMarathons > 200km) und war eine Ex-Schwimmerin. Das stand auch so da, hättest du also mal nix interpretieren müssen.

Also: sie war trainierte Schwimmerin mit einer erstmal unbekannten VO2max. Ihre VO2max wurde dann auf einem Fahrradegometer/Rolle mit Spiro gemessen?

Von Spiro ging ich jetzt in deinem Fall aus, die Modalität war für mich der Knackpunkt, denn der Übertrag von Sportart zu Sportart scheint begrenzt zu sein (ja, auch, wenn das Herzminutenvolumen eigentlich gleich ist ... ).

[husefak]

Also: sie war trainierte Schwimmerin mit einer erstmal unbekannten VO2max. Ihre VO2max wurde dann auf einem Fahrradegometer/Rolle mit Spiro gemessen?

Von Spiro ging ich jetzt in deinem Fall aus, die Modalität war für mich der Knackpunkt, denn der Übertrag von Sportart zu Sportart scheint begrenzt zu sein (ja, auch, wenn das Herzminutenvolumen eigentlich gleich ist ... ).

Jein, die hat eh auch Kader geschwommen und wurde schon früher auf dem Ergometer getestet. Immer weit über Durchschnitt, und diesen "Motor" hat sie fürs Rad einfach mitgebracht.

Es ist glaub ich auch sportartenübergreifend so üblich, dass man entweder auf dem Laufband oder dem Ergo die "Gasmaske" anzieht. Kenne zumindest aus meiner Zeit keine andere Messungen.

[Carter T R]

Es ist glaub ich auch sportartenübergreifend so üblich, dass man entweder auf dem Laufband oder dem Ergo die "Gasmaske" anzieht. Kenne zumindest aus meiner Zeit keine andere Messungen.

Ja, Laufband und Ergometer sind der Standard, aber es gibt ausreichend Untersuchungen dazu, dass VO2max Werte sportartspezifisch sind. D.h. eine Messung der VO2max eines Ruderers auf einem Laufband gibt einem zwar einen Anhaltspunkt, aber nicht seine tatsächliche VO2max beim Rudern. Man kann dann VO2max-Werte von Ruderern gemessen auf Laufbändern miteinander vergleichen, aber das bedeutet nicht, dass diese Werte mit denen von Läufern (die spezifisch getestet werden) vergleichbar sind. Sportartspezifisch könnte der Ruderer vermutlich eine höhere VO2 realisieren, als sein VO2max Wert im Laufen vermittelt. etc.

(und ähnliches gilt vermutlich für Schwimmer und alle anderen Sportarten, bei denen mehr Muskelmasse involviert ist, als beim Radfahren - z.B. Skilanglauf, wo traditionell die höchsten VO2max Werte ermittelt werden)

[husefak]

Es ist glaub ich auch sportartenübergreifend so üblich, dass man entweder auf dem Laufband oder dem Ergo die "Gasmaske" anzieht. Kenne zumindest aus meiner Zeit keine andere Messungen.

Ja, Laufband und Ergometer sind der Standard, aber es gibt ausreichend Untersuchungen dazu, dass VO2max Werte sportartspezifisch sind. D.h. eine Messung der VO2max eines Ruderers auf einem Laufband gibt einem zwar einen Anhaltspunkt, aber nicht seine tatsächliche VO2max beim Rudern. Man kann dann VO2max-Werte von Ruderern gemessen auf Laufbändern miteinander vergleichen, aber das bedeutet nicht, dass diese Werte mit denen von Läufern (die spezifisch getestet werden) vergleichbar sind. Sportartspezifisch könnte der Ruderer vermutlich eine höhere VO2 realisieren, als sein VO2max Wert im Laufen vermittelt. etc.

(und ähnliches gilt vermutlich für Schwimmer und alle anderen Sportarten, bei denen mehr Muskelmasse involviert ist, als beim Radfahren - z.B. Skilanglauf, wo traditionell die höchsten VO2max Werte ermittelt werden)

Also mit Ruderern kenne ich mich null aus.
Aber die Skilangläufer machen traditionell im Sommer doch auch alle viel anderen Ausdauersport zusätzlich zur spezifischen Sportart, grad Radfahren. Auch gerne umgekehrt, also Radler im Winter in die Loipe. Skilanglauf is aber auch so brutal wegen der Kälte der Luft. Deshalb haben die auch alle Belastungsasthma, das ist einfach nicht gut für den Body.

[donjon]

Kurze Frage:

Ich habe eigentlich immer Leistungsdiagnostik mit Sensoren auf Brust und Rücken, Maske und Blutabnahme am Ohr gemacht.

In einem Studio bei uns neigen sie jetzt auch Leistungsdiagnostik aber nur mit nem brustgurt und ner Maske an.

Sind die Ergebnisse dann schon vernünftig? Kollege meinte er hat dadurch seine anaerobe Schwelle bestimmen lassen. Aber wie geht das ohne das Laktat zu messen?

[Leucko]

Kurze Frage:

Ich habe eigentlich immer Leistungsdiagnostik mit Sensoren auf Brust und Rücken, Maske und Blutabnahme am Ohr gemacht.

In einem Studio bei uns neigen sie jetzt auch Leistungsdiagnostik aber nur mit nem brustgurt und ner Maske an.

Sind die Ergebnisse dann schon vernünftig? Kollege meinte er hat dadurch seine anaerobe Schwelle bestimmen lassen. Aber wie geht das ohne das Laktat zu messen?

Weiß bei dir nicht so ganz was du so treibst außer das du für einen Lifter schnell laufen und für einen Läuufer schwer heben kannst
Was genau leitest du für dein Training aus den Ergebnissen der Diagnostik ab?

[donjon]

Kurze Frage:

Ich habe eigentlich immer Leistungsdiagnostik mit Sensoren auf Brust und Rücken, Maske und Blutabnahme am Ohr gemacht.

In einem Studio bei uns neigen sie jetzt auch Leistungsdiagnostik aber nur mit nem brustgurt und ner Maske an.

Sind die Ergebnisse dann schon vernünftig? Kollege meinte er hat dadurch seine anaerobe Schwelle bestimmen lassen. Aber wie geht das ohne das Laktat zu messen?

Weiß bei dir nicht so ganz was du so treibst außer das du für einen Lifter schnell laufen und für einen Läuufer schwer heben kannst
Was genau leitest du für dein Training aus den Ergebnissen der Diagnostik ab?

Viel essen und viel Wein und lecker Bierchen trinken

Ich leite aus der Diagnostik (alle 2 Jahre) meine trainingsbereiche ab

[Leucko]

Kurze Frage:

Ich habe eigentlich immer Leistungsdiagnostik mit Sensoren auf Brust und Rücken, Maske und Blutabnahme am Ohr gemacht.

In einem Studio bei uns neigen sie jetzt auch Leistungsdiagnostik aber nur mit nem brustgurt und ner Maske an.

Sind die Ergebnisse dann schon vernünftig? Kollege meinte er hat dadurch seine anaerobe Schwelle bestimmen lassen. Aber wie geht das ohne das Laktat zu messen?

Weiß bei dir nicht so ganz was du so treibst außer das du für einen Lifter schnell laufen und für einen Läuufer schwer heben kannst
Was genau leitest du für dein Training aus den Ergebnissen der Diagnostik ab?

Viel essen und viel Wein und lecker Bierchen trinken

Ich leite aus der Diagnostik (alle 2 Jahre) meine trainingsbereiche ab

Trainingsbereich = Pulsbereiche?
Sorry fürs dumm nachfragen. Ist für mich alles neu.

[donjon]

Weiß bei dir nicht so ganz was du so treibst außer das du für einen Lifter schnell laufen und für einen Läuufer schwer heben kannst
Was genau leitest du für dein Training aus den Ergebnissen der Diagnostik ab?

Viel essen und viel Wein und lecker Bierchen trinken

Ich leite aus der Diagnostik (alle 2 Jahre) meine trainingsbereiche ab

Trainingsbereich = Pulsbereiche?
Sorry fürs dumm nachfragen. Ist für mich alles neu.

Ja genau, sieht dann so aus.
Ist ein Beispiel, hab meins nicht aufm Handy.

[Carter T R]

Kurze Frage:

Ich habe eigentlich immer Leistungsdiagnostik mit Sensoren auf Brust und Rücken, Maske und Blutabnahme am Ohr gemacht.

In einem Studio bei uns neigen sie jetzt auch Leistungsdiagnostik aber nur mit nem brustgurt und ner Maske an.

Sind die Ergebnisse dann schon vernünftig? Kollege meinte er hat dadurch seine anaerobe Schwelle bestimmen lassen. Aber wie geht das ohne das Laktat zu messen?

Die Beschreibung deiner früheren Tests klingt nach einer All-in-One-Diagnostik: Die Sensoren auf Brust und Rücken als EKG, Maske für O2 (und hoffentlich auch CO2), Blutabnahme für eine Laktatkurve. Vermutlich bist du dann einen Stufentest gefahren/gelaufen. So ein Test ist an sich schon suboptimal, weil du immer einen Parameter nicht korrekt bestimmst: entweder deine VO2(max) oder dein Laktat. Bei einer guten Diagnostik müsstest du für eine gute Laktatkurve (vor allem für einen guten VLamax Wert) und für eine gute VO2(max)-Messung zwei separate Tests machen, denn idealerweise benutzt man unterschiedliche Zeitintervalle für den Stufentest.
Wenn du einen Stufentest fährst, der dir eine saubere Laktatkurve liefert, wirst du dein VO2max mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht erreichen, denn die Stufen müssen so lang sein, dass du schon erschöpft bist, bevor du VO2max erreichst.
Bei einem guten VO2max-Test sind die Stufen zu kurz (damit du noch nicht erschöpft bist, bevor du VO2max erreichst!), dass dein Laktatwert pro Stufe keinen Steadystate erreichen kann.
Deine alte Diagnostik war also vermutlich schon suboptimal.

Brustgurt und Maske reichen für EKG (die Sensoren an den Brustgurten sind so gut, dass das komplett ausreicht) und Atemgase, also O2 und hoffentlich auch CO2 (wobei der VO2-Master z.B. nur O2 misst). Wenn nur O2 gemessen wird, aber kein CO2, kannst du zwar den VO2(max)-Wert (in Abhängigkeit vom Stufentest, siehe oben) ermitteln, aber nicht den respiratorischen Quotienten, den du benötigst, um die Verstoffwechselung von Carbs/Fat zu messen. Wenn du also z.B. einen FATmax Wert haben willst, brauchst du auch eine CO2-Messung.
Aber selbst wenn du nur ein EKG und eine O2-Messung hast, kannst du daraus die anaerobe Schwelle ableiten, solange du auch Leistungsdaten (Watt oder Geschwindigkeit) hast.

Edit: @donjon kannst du das Diagramm nochmal vergrößern? Die Auflösung reicht nicht, um die Details zu erkennen...
3min Stufenlänge ... ist Standard für so einen Test, der alles gleichzeitig messen soll. Für VO2max potenziell zu lang, für Laktat potenziell zu kurz.

[donjon]

Kurze Frage:

Ich habe eigentlich immer Leistungsdiagnostik mit Sensoren auf Brust und Rücken, Maske und Blutabnahme am Ohr gemacht.

In einem Studio bei uns neigen sie jetzt auch Leistungsdiagnostik aber nur mit nem brustgurt und ner Maske an.

Sind die Ergebnisse dann schon vernünftig? Kollege meinte er hat dadurch seine anaerobe Schwelle bestimmen lassen. Aber wie geht das ohne das Laktat zu messen?

Die Beschreibung deiner früheren Tests klingt nach einer All-in-One-Diagnostik: Die Sensoren auf Brust und Rücken als EKG, Maske für O2 (und hoffentlich auch CO2), Blutabnahme für eine Laktatkurve. Vermutlich bist du dann einen Stufentest gefahren/gelaufen. So ein Test ist an sich schon suboptimal, weil du immer einen Parameter nicht korrekt bestimmst: entweder deine VO2(max) oder dein Laktat. Bei einer guten Diagnostik müsstest du für eine gute Laktatkurve (vor allem für einen guten VLamax Wert) und für eine gute VO2(max)-Messung zwei separate Tests machen, denn idealerweise benutzt man unterschiedliche Zeitintervalle für den Stufentest.
Wenn du einen Stufentest fährst, der dir eine saubere Laktatkurve liefert, wirst du dein VO2max mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht erreichen, denn die Stufen müssen so lang sein, dass du schon erschöpft bist, bevor du VO2max erreichst.
Bei einem guten VO2max-Test sind die Stufen zu kurz (damit du noch nicht erschöpft bist, bevor du VO2max erreichst!), dass dein Laktatwert pro Stufe keinen Steadystate erreichen kann.
Deine alte Diagnostik war also vermutlich schon suboptimal.

Brustgurt und Maske reichen für EKG (die Sensoren an den Brustgurten sind so gut, dass das komplett ausreicht) und Atemgase, also O2 und hoffentlich auch CO2 (wobei der VO2-Master z.B. nur O2 misst). Wenn nur O2 gemessen wird, aber kein CO2, kannst du zwar den VO2(max)-Wert (in Abhängigkeit vom Stufentest, siehe oben) ermitteln, aber nicht den respiratorischen Quotienten, den du benötigst, um die Verstoffwechselung von Carbs/Fat zu messen. Wenn du also z.B. einen FATmax Wert haben willst, brauchst du auch eine CO2-Messung.
Aber selbst wenn du nur ein EKG und eine O2-Messung hast, kannst du daraus die anaerobe Schwelle ableiten, solange du auch Leistungsdaten (Watt oder Geschwindigkeit) hast.

Edit: @donjon kannst du das Diagramm nochmal vergrößern? Die Auflösung reicht nicht, um die Details zu erkennen...
3min Stufenlänge ... ist Standard für so einen Test, der alles gleichzeitig messen soll. Für VO2max potenziell zu lang, für Laktat potenziell zu kurz.

Danke für die ausführliche Erklärung.
Aber um die trainingsbereiche zu bestimmen müsse eigentlich der zweite Test ohne laktat reichen, wenn o2 wie auch co2 gemessen wird, oder?

Bild gibts leider nicht in besserer quali