Ukraine Konflikt

[Certa]

Was willst du denn hören? Natürlich ist es scheiße, wenn Menschen zum Einsatz im Krieg gezwungen werden müssen. Aber gibt es eine Alternative? Was die russischen Invasoren mit der Zivilbevölkerung anstellen, konnte man ja bereits eindrucksvoll beobachten (Folter, Kopfschüsse aus unmittelbarer Nähe, mit BPM auf zivile Fahrzeuge schießen, Kinder verschleppen usw usw). Und verhandeln will der Angreifer ja offenbar noch nicht. Was soll die Ukraine also tun?

[BlackStarZ]

Was willst du denn hören? Natürlich ist es scheiße, wenn Menschen zum Einsatz im Krieg gezwungen werden müssen. Aber gibt es eine Alternative? Was die russischen Invasoren mit der Zivilbevölkerung anstellen, konnte man ja bereits eindrucksvoll beobachten (Folter, Kopfschüsse aus unmittelbarer Nähe, mit BPM auf zivile Fahrzeuge schießen usw usw). Und verhandeln will der Angreifer ja offenbar noch nicht. Was soll die Ukraine also tun?

Angenommen, rein hypothetisch, Ukraine nimmt sich der moralischen Frage an und entscheidet für die Freiheit. Muss dadurch dann kapitulieren.

Du glaubst also Russland würde die Zivilbevölkerung abschlachten und Wüstenland aus der Ukraine machen?

Das ist es doch was du insinuierst.

Du weisst, dass das Blödsinn ist.

Wohlgleich, gibt es Kriegsverbrechen. Das will ich gar nicht bestreiten.

[Certa]

Was willst du denn hören? Natürlich ist es scheiße, wenn Menschen zum Einsatz im Krieg gezwungen werden müssen. Aber gibt es eine Alternative? Was die russischen Invasoren mit der Zivilbevölkerung anstellen, konnte man ja bereits eindrucksvoll beobachten (Folter, Kopfschüsse aus unmittelbarer Nähe, mit BPM auf zivile Fahrzeuge schießen usw usw). Und verhandeln will der Angreifer ja offenbar noch nicht. Was soll die Ukraine also tun?

Angenommen, rein hypothetisch, Ukraine nimmt sich der moralischen Frage an und entscheidet für die Freiheit. Muss dadurch dann kapitulieren.

Du glaubst also Russland würde die Zivilbevölkerung abschlachten und Wüstenland aus der Ukraine machen?

Das ist es doch was du insinuierst.

Du weisst, dass das Blödsinn ist.

Wohlgleich, gibt es Kriegsverbrechen. Das will ich gar nicht bestreiten.

Ja, die russischen Soldaten würden in nicht unerheblichen Ausmaße Gräueltaten an der Zivilbevölkerung in der Ukraine begehen. Das ist doch leider gängige Praxis in allen Kriegen. Und hat es in der Ukraine auch schon gegeben in Gebieten, welche durch Russland erobert worden sind wie bucha.

[Skagerath]

Was willst du denn hören? Natürlich ist es scheiße, wenn Menschen zum Einsatz im Krieg gezwungen werden müssen. Aber gibt es eine Alternative? Was die russischen Invasoren mit der Zivilbevölkerung anstellen, konnte man ja bereits eindrucksvoll beobachten (Folter, Kopfschüsse aus unmittelbarer Nähe, mit BPM auf zivile Fahrzeuge schießen usw usw). Und verhandeln will der Angreifer ja offenbar noch nicht. Was soll die Ukraine also tun?

Angenommen, rein hypothetisch, Ukraine nimmt sich der moralischen Frage an und entscheidet für die Freiheit. Muss dadurch dann kapitulieren.

Du glaubst also Russland würde die Zivilbevölkerung abschlachten und Wüstenland aus der Ukraine machen?

Das ist es doch was du insinuierst.

Du weisst, dass das Blödsinn ist.

Wohlgleich, gibt es Kriegsverbrechen. Das will ich gar nicht bestreiten.

Ich gehe nicht davon aus das die Ukraine nur noch als verbrannte Erde zurück gelassen werden würde aber sie würde auf lange Sicht als Staat/Kultur aufhören zu exisiteren da sie entweder in eine Art Marionettenstaat (von Moskaus Gnaden) umgewandelt werden oder völlig in einer Art "Westrussland" aufgehen würde.

Kein Abschlachten aber "Umerziehen" und das von Kindesbeinen an, wie es ja bereits in den besetzten Gebieten statt zu finden scheint

Ob das tatsächlich aus russischer Sicht gelinge würde wage ich allerdings stark zu bezweifeln selbst wenn Kiew kapitulieren würde

[BlackStarZ]

Was willst du denn hören? Natürlich ist es scheiße, wenn Menschen zum Einsatz im Krieg gezwungen werden müssen. Aber gibt es eine Alternative? Was die russischen Invasoren mit der Zivilbevölkerung anstellen, konnte man ja bereits eindrucksvoll beobachten (Folter, Kopfschüsse aus unmittelbarer Nähe, mit BPM auf zivile Fahrzeuge schießen usw usw). Und verhandeln will der Angreifer ja offenbar noch nicht. Was soll die Ukraine also tun?

Angenommen, rein hypothetisch, Ukraine nimmt sich der moralischen Frage an und entscheidet für die Freiheit. Muss dadurch dann kapitulieren.

Du glaubst also Russland würde die Zivilbevölkerung abschlachten und Wüstenland aus der Ukraine machen?

Das ist es doch was du insinuierst.

Du weisst, dass das Blödsinn ist.

Wohlgleich, gibt es Kriegsverbrechen. Das will ich gar nicht bestreiten.

Ich gehe nicht davon aus das die Ukraine nur noch als verbrannte Erde zurück gelassen werden würde aber sie würde auf lange Sicht als Staat/Kultur aufhören zu exisiteren da sie entweder in eine Art Marionettenstaat (von Moskaus Gnaden) umgewandelt werden oder völlig in einer Art "Westrussland" aufgehen würde.

Kein Abschlachten aber "Umerziehen" und das von Kindesbeinen an, wie es ja bereits in den besetzten Gebieten statt zu finden scheint

Ob das tatsächlich aus russischer Sicht gelinge würde wage ich allerdings stark zu bezweifeln selbst wenn Kiew kapitulieren würde

Das halte ich auch für das durchaus realistische Szenario.

@Certa
Ich denke nicht, dass das nach Kapitulation so weiter gehen würde. Führende Militärs, Politiker etc. müssten natürlich um Ihr Leben fürchten. Völlig klar.

Indes ist es auch richtig, dass das Ausmaß an Kriegsverbrechen durch Russland in der Ukraine jeglichen üblichen Rahmen sprengt. Da gibt es schon starke Indizien/Beweise für, dass es mehr Strategie als "Launen" der Soldaten sind.

[Gurkenplatzer]

Sorry aber sprich mal mit Leuten aus der Ex Sowjetunion oder Oma / Opa, die das '45 miterlebt haben. Oder mal Polen fragen.

Rot ist tot kommt nicht von ungefähr. In jedem Krieg hat Russland die einheimische Bevölkerung umgebracht, misshandelt, vergewaltigt. Urzeitliche Barbarenhorden.
Kriegsgefangene im zweiten Weltkrieg und ihre Überlebensrate kann man sich auch ganz schön angucken.

Und, selbst wenn die Ukraine nicht mehr kämpfen will, wer sagt denn, dass nicht das Baltikum als nächstes dran ist.

Gott bewahre uns davor, dass wir im Rahmen Bündnisverteidigung in den Osten müssen

[BlackStarZ]

Deine Ausführung widerspricht meiner doch in keinster Weise?


Wie angepickt hier einige sind, weil ich eine moralisch-philosophische Frage aufmache ist schon beeindruckend. Da sind doch viele Balls-Deep im Konflikt mit dem vorherrschenden Narrativ. (Krieg muss sein bis zum Volkstod)

[Gurkenplatzer]

Deine Ausführung widerspricht meiner doch in keinster Weise?


Wie angepickt hier einige sind, weil ich eine moralisch-philosophische Frage aufmache ist schon beeindruckend. Da sind doch viele Balls-Deep im Konflikt mit dem vorherrschenden Narrativ. (Krieg muss sein bis zum Volkstod)

Muss nicht. Der Aggressor im Osten sieht es aber so, dass die Ukraine niederzuwerfen ist und eh zu Russland gehört

[BlackStarZ]

Dem widerspreche auch nicht. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Fakt.

[St0ckf15h]

Angenommen, rein hypothetisch, Ukraine nimmt sich der moralischen Frage an und entscheidet für die Freiheit. Muss dadurch dann kapitulieren.

Du glaubst also Russland würde die Zivilbevölkerung abschlachten und Wüstenland aus der Ukraine machen?

Das ist es doch was du insinuierst.

Du weisst, dass das Blödsinn ist.

Wohlgleich, gibt es Kriegsverbrechen. Das will ich gar nicht bestreiten.

Ich gehe nicht davon aus das die Ukraine nur noch als verbrannte Erde zurück gelassen werden würde aber sie würde auf lange Sicht als Staat/Kultur aufhören zu exisiteren da sie entweder in eine Art Marionettenstaat (von Moskaus Gnaden) umgewandelt werden oder völlig in einer Art "Westrussland" aufgehen würde.

Kein Abschlachten aber "Umerziehen" und das von Kindesbeinen an, wie es ja bereits in den besetzten Gebieten statt zu finden scheint

Ob das tatsächlich aus russischer Sicht gelinge würde wage ich allerdings stark zu bezweifeln selbst wenn Kiew kapitulieren würde

Das halte ich auch für das durchaus realistische Szenario.

@Certa
Ich denke nicht, dass das nach Kapitulation so weiter gehen würde. Führende Militärs, Politiker etc. müssten natürlich um Ihr Leben fürchten. Völlig klar.

Indes ist es auch richtig, dass das Ausmaß an Kriegsverbrechen durch Russland in der Ukraine jeglichen üblichen Rahmen sprengt. Da gibt es schon starke Indizien/Beweise für, dass es mehr Strategie als "Launen" der Soldaten sind.

Der wichtigste Punkt dabei ist aber, selbst wenn das Eintritt wären die Menschen in der Ukraine von den Gnaden des Zwergs im Kreml abhängig, und die Männer werden gegebenenfalls für Russlands nächstes Krieg zwangsmobilisiert (da gibt es ja Berichte aus Donezk und Luhansk, die in die Richtung gehen). Grußrussland hörte ja mal in der Mitte Deutschlands auf, da gäbe es also noch genug zu holen.

Du wechselst in deinem Gedankenbeispiel also nur für die Ukraine eine Regierung, die darauf verzichten würde die eigene Bevölkerung zu opfern, gegen wiederum eine, die das dann bewiesenermaßen nicht mehr tut.


Ich finde die Sache auch nicht gut, aber da hatte Patton einfach nen Punkt:

"Es ist nicht das Ziel des Krieges für dein Land zu sterben, sondern den anderen Bastard für sein Vaterland sterben zu lassen."

[Certa]

moralisch-philosophische Fragen zu einem Land, welches seit 5 Jahren von Russland in einen brutalen Angriffs- und Abnutzungskrieg gezwungen wird.

Wie gesagt: ich finde es moralisch-philosophisch nicht gut, sehe aber auch keine Alternative.

[Stewardess]

Deine Ausführung widerspricht meiner doch in keinster Weise?


Wie angepickt hier einige sind, weil ich eine moralisch-philosophische Frage aufmache ist schon beeindruckend. Da sind doch viele Balls-Deep im Konflikt mit dem vorherrschenden Narrativ. (Krieg muss sein bis zum Volkstod)

Was für angepickt?
Es ist einfach eine unnötige Diskussion an diesem Punkt. Für die Ukraine ist der Ist-Zustand ein Überlebenskampf.
Das dieser menschlich unglaublich schlimme Schicksale zu Tage bringt (Zwang zum Dienst an der Waffe um das Land zu verteidigen) steht doch außer Frage.
Aber die Notwendigkeit ist nunmal gegeben. Reicht ja alleine wenn man sich im Aktuelle Stunde Thread die Antworten durchliest auf die Frage "Würdet ihr im Kriegsfall Deutschland verteidigen?"
Da sind -auch die ansonsten in vorderster Reihe nach Nationalismus und Patriotismus schreienden- alle ganz fix weg weil man sich selbst am nächsten ist.

Verstehe also nicht was du damit bezwecken willst.
That's all I said.
Dass du daraus jetzt die missverstandene Opferkarte ziehst ist dein Ding.


Und Glashaus, Steine usw:

Ist halt die Art moralisch-intellektueller Diskussion, der man sich im sicheren Friedensland in Zentraleuropa vom Sofa aus ausführlich hingeben kann.

Und tatsächlich gibt es darüber keine Diskussion. Denn was du beispielsweise anführst ist so formuliert ein Totschlagargument. Du sprichst mir bzw. uns Zentraleruopäern damit ab überhaupt in der Lage zu sein über solche Fragen zu diskutieren. Das ist Blödsinn. Lieber diskutiere ich darüber im klaren Verstand des Friedenszustandes, als im vernebelten Hirn des Kriegsgetriebenen.

Wie angepickt hier einige sind, weil ich eine moralisch-philosophische Frage aufmache ist schon beeindruckend. Da sind doch viele Balls-Deep im Konflikt mit dem vorherrschenden Narrativ. (Krieg muss sein bis zum Volkstod)

[BlackStarZ]

Nö, sehe ich nicht so.

Ich spreche definitiv von Frage aufwerfen und werte andere Meinungen diesbezüglich nicht konsequent ab, sondern lasse Sie so stehen.

Ansonsten ziehst du viele Parallelen, um Leuten wieder Ihre Meinung abzusprechen

Mann kann selbstverständlich Patriotisch und Stolz auf sein Land sein und dennoch keinen Bock haben im Krieg zu sterben.
Das schließt sich nicht aus. Nur für dich offenbar.
Das heisst im übrigen nicht, dass die Menschen nicht froh darüber sind das es Menschen gibt, die bereit sind für das Land einzutreten.

Ich hab beispielsweise viel Respekt für Militär im allgemeinen und die Menschen, die dort tätig sind in der Landesverteidigung.


Was ich bezwecken will?
Wieso soll ich unbedingt etwas bezwecken wollen?

Ich hab mich das gefragt, für mich eine Antwort gefunden und möchte reinhören was es für andere Sichtweisen gibt. Man mag es kaum glauben, mich interessiert es dennoch wie andere es sehen.

[Skagerath]

Man natürlich darüber debattieren wie weit man gehen kann und sollte, auch aus Sicht des Verteidigers !

Aber schlussendlich liegt die Entscheidung darüber alleine bei der ukrainischen Bevölkerung und ihrer Durchhalte-/Leidensfähigkeit.

Und "Bock" im Krieg zu sterben hat wohl niemand ausser vielleicht Islamisten die glauben dass das der Weg ins Paradies ist

[BlackStarZ]

Man natürlich darüber debattieren wie weit man gehen kann und sollte, auch aus Sicht des Verteidigers !

Aber schlussendlich liegt die Entscheidung darüber alleine bei der ukrainischen Bevölkerung und ihrer Durchhalte-/Leidensfähigkeit.

Und "Bock" im Krieg zu sterben hat wohl niemand ausser vielleicht Islamisten die glauben dass das der Weg ins Paradies ist

Wie soll die Ukrainische Bevölkerung das denn entscheiden deiner Meinung nach?

Also die bisherige Maßnahme zu verweigern scheint ja keine Lenkungswirkung zu haben.
Was soll die Bevölkerung denn sonst tun?