Der Nahost-Konflikt

[grandepene]

Wenn ich Israel wäre, würde ich Flugtickets im Gazastreifen nach Europa verteilen…

[Masseschrei]

Vielleicht wurde das ja im vorhinein gemacht aber an Merz / Wadephuls / Pistorius Stelle hätte ich zu mindestens über einen Nebenpolitiker eine Warnung an Israel abgegeben im Sinne von wenn X passiert dann folgt Y. Das hätte auch eine Reaktion auf manche Anmerkung von Politikern in Israel erfolgen können (die hier geteilt wurde).

[husefak]

Außerdem muss man die Unschuld einer Bevölkerung, die unmittelbar nach den Greueltaten tote Geiseln bespuckt hat und sich auch bei den Freilassungen sehr bedenklich verhalten hat, doch stark in Frage stellen. Das ist mindestens Mitläufertum, eher proaktives Verhalten bis Fanatismus. Da ist kaum jemand unschuldig, selbst die Kinder sind bereits indoktriniert.

Du sagst halt zwischen den Zeilen, dass diese indoktrinierten Kinder selbst Schuld sind, wenn sie sterben. Das halte ich, unabhängig davon auf welcher Seite man in diesem Konflikt steht, für ziemlich heftig.

Das ist was du rausliest.

Ich dagegen kann die Bilder von Hamas Teenagern mit AK47 auf Motorrädern in Israel nicht vergessen, möchte mir gar nicht vorstellen, was vereinzelte da auch an Greueltaten getan haben. Minderjährige!

Vergesse auch nicht das Bespucken von Shanis Leiche auf dem Pickup und die Bilder von den Geiselfreilassungen.

Da ist derselbe Hass und Fanatismus in den Augen wie hier bei den Pro-Palästina Demos.

Die meisten Kinder wissen instinktiv, was richtig und was falsch ist, und tun es dann auch nicht.

[Eric]

Die Frage ist, was die Alternative zu militärischen Maßnahmen ist?

[Karl_Lagerfeld]

Die israelische Armee (IDF) hat bei einem gezielten Angriff in Gaza-Stadt am Sonntag den Al-Jazeera-Reporter Anas al-Sharif getötet. Nach IDF-Angaben war der Mann ein „Terrorist, der unter dem Deckmantel eines Journalisten operierte“. Al Jazeera bestätigte den Tod seines Mitarbeiters und berichtet von drei weiteren getöteten Kollegen.

„Der Terrorist Anas al-Sharif war Anführer einer Zelle der Terrororganisation Hamas und trieb Pläne für Raketenbeschuss auf israelische Zivilisten und IDF-Streitkräfte voran“, heißt es in einer Erklärung des Militärs.

Die Armee verwies auf im Oktober in Gaza beschlagnahmte und veröffentlichte Dokumente, die Sharifs „militärische Verbindung zur Hamas“ „eindeutig“ bestätigten, berichtet unter anderem die „Jerusalem Post“.

„Diese Dokumente dienen als Beweis für die Integration des Terroristen in das katarische Mediennetzwerk Al Jazeera“, teilte die IDF mit. Al-Sharif sei „ein Anführer einer Terrorzelle der Terrororganisation Hamas und verantwortlich für Raketen-Angriffe auf israelische Zivilisten und IDF-Truppen“ gewesen.

Al Jazeera wies die Behauptung, Al-Sharif sei ein Terrorist, entschieden zurück. Der Sender wirft Israel vor, systematisch gegen Al Jazeera-Mitarbeiter im Gazastreifen vorzugehen. Al-Sharif sei einer der tapfersten und bekanntesten Reporter im Kriegsgebiet gewesen; er habe offenbar zum Schweigen gebracht werden sollen. Nach UN-Angaben war al-Sharif der letzte noch lebende Reporter des arabischen TV-Senders im Norden des Gazastreifens.

https://www.bild.de/news/ausland/israel ... 0eae235be5

[Barbellmonkey]

Die Frage ist, was die Alternative zu militärischen Maßnahmen ist?

Ehrlich gesagt sehe ich keine andere Möglichkeit. Sobald Israel den Gazastreifen verlässt werden dann wieder regelmäßig Raketen geschickt...

Wäre mal an der Zeit das UNRWA aufzulösen und alles über das UNHCR abzuwickeln. Dann die Schulbücher von Antisemitismus befreien und die Helfer vor Ort ebenfalls prüfen.

[BigRon]

Wäre interessant zu wissen, ob der arme Schlucker, der in einem der Hamas-Tunneln abgemagert und entkräftet sein eigenes Grab schaufeln durfte, das auch als richtige Entscheidung bewertet.

Wäre interessant zu wissen, ob die Eltern der durchschnittlich 28 Kinder, die laut UNICEF täglich im Gaza-Krieg sterben, das als falsche Entscheidung von Merz bewerten.

Mit der Freilassung aller Geiseln wäre der Spuk von jetzt auf gleich zu Ende. Die Hamas hat es selbst in der Hand. Damit erübrigt sich auch jede weitere Diskussion.

Und mal ne generelle Frage: welche Kriegspartei in der jüngeren Geschichte stellt(e) der gegnerischen bisher humanitäre Hilfe zur Verfügung? Da hätte ich von den ganzen Doofbacken mal gerne ne Antwort drauf, die andauernd Israel als Mörderstaat und co. bezeichnen.

Hab da so meine Zweifel, das der Krieg vorbei wäre wenn die Hamas die Geiseln freilassen würde.

Und selbst wenn es so wäre, hat Israel bisher zig mal soviele Opfer auf dem Gewissen und zahlreiche dokumentierte Kriegsverbrechen begangen. Allein das sollte reichen, um mal ein paar Sanktionen rauszuhauen, wir reden hier schließlich nicht von einer Terrororganisation, sondern von einem rechtmäßigen Staat, der sich als einzige Demokratie im Nahen Osten bezeichnet und für sich selbst die moralische Erhabenheit beansprucht. Da lege ich doch andere Maßstäbe als bei der Hamas an.

[Eric]

Deshalb meine Frage: was wäre die Alternative? Denn Verhandlungen und Abkommen gibt es seit ich mich erinnern kann.

[martin1986]

@Linksanwalt - hier weiter?

Es ging darum, dass die Hamas die Beendigung des Leids ihrer Zivilbevölkerung selbst in der Hand hat (mit recht einfachen Mitteln), wenn ihr die täglichen 28 Kinder irgendwo am Herzen liegen würde (tut sie aber nicht, da der Hass auf Israel größer ist als das Wohlergehen ihrer Leute). Nicht wie viel Kollateralschäden bei israelischen Geiselbefreiungsaktionen passieren könnten.

Weil der Hamas das Leben der Zivilbevölkerung und Kinder egal ist, berechtigt das Israel in keiner Weise, ebenso ignorant zu agieren.
Ich habe auch nicht gesagt, dass wir uns jetzt auf die Seite der Palästinenser schlagen sollten - sondern, dass ich einen Waffenlieferstopp an Israel nachvollziehen kann (ohne natürlich zu wissen, was die wahren Gründe dafür sind).

Schwachsinniger Vergleich, aber ich antworte dennoch darauf.

Es ist kein Vergleich sondern eine Analogie, um die Abwägung von Leben und die bei uns übliche Praxis aufzuzeigen.

Würdest du diesen Deal eingehen?

Nein, würde ich nicht - da ich erst die Geiseln und die Kinder in Sicherheit bringen und mich dann um die Räuber kümmern könnte. Abgesehen davon, würde ich eine mögliche Opferzahl (die Räuber kommen wieder) nicht höher bewerten als eine sichere (die Kinder im Kindergarten werden erschossen). In Israel ist die Situation ähnlich:
- Es ist nicht gesagt, dass es nicht auf anderem Wege funktionieren kann zu Frieden zu kommen
- Es ist nicht gesagt, dass die Hamas und vor allem deren Terror verschwindet, egal wie lange und brutal Israel diesen Krieg noch führt
- Die Zahl der in den letzten Monaten getöteten Unschuldigen übersteigt bei weitem die Opfer im früheren Zustand

Was genau willst du jetzt mit dieser sinnlosen Gegenfrage bezwecken?

Das ist doch offensichtlich, oder?
Du hast es als normal dargestellt, im Krieg die Zivilbevölkerung nicht zu versorgen.
Ich habe mit der Gegenfrage aufgezeigt, dass es eher normal sein sollte, dass wir als ein Staat, der sich den Menschenrechten verpflichtet fühlt, keine Waffen dorthin liefern, wo Kriegsverbrechen begangen werden - so wird das in vielen Teilen der EU ebenfalls gesehen. Deutschland glaubt mal wieder, aus seiner Geschichte irgendeine Sonderrolle ableiten zu müssen.

Du bist Staatspräsident Israels am 7. Oktober 2023. Wie gehst du in diesem Konflikt vor, um die Geiseln aus den Händen der Hamas zu befreien und künftige Überfälle, Raketenbeschüsse auf dein Staatsgebiet und sonstige Attacken zu unterbinden?

Eine Frage ist, ob es nicht schon lange Zeit vorher effektivere Maßnahmen hätten geben müssen, um den Terror einzudämmen. Aber oke, wenn man das ausblendet:
Ich denke als unmittelbare Reaktion auf den Terrorangriff der Hamas war ein militärisches Angreifen und Vorrücken mit Bodentruppen unausweichlich - und ja, dabei gibt es zivile Opfer .

Ich hätte aber andere Ziele gesetzt:
- In Bezug auf die Zerstörung der Hamas erstmal die "low hanging fruits" abernten, also zerstören/bekämpfen/gefangen nehmen/töten, was militärisch relativ leicht erreichbar ist
- Mit diesem Druckmittel in Verhandlungen mit der Hamas gegangen mit dem Ziel, die Geiseln zu bekommen, auch gegen (zwischenzeitliche) Zugeständnisse
- Im Hintergrund verstärkt an einer politischen Lösung arbeiten und dabei auch nicht die 2-Staatenlösung ausschließen
- Wären die Verhandlungen nicht erfolgreich bzw. die Gegenforderungen zu hoch, wäre es auch notwendig, den Militäreinsatz auszuweiten. Aber hier mit einem grundsätzlich anderen Ansatz: Die Hamas führt eine Art Guerilla-Krieg, es besteht keine unmittelbare Gefahr für die Existenz Israels auf Grund exorbitanter militärischer Stärke. Dementsprechend hätte man sein Vorgehen deutlich weniger rücksichtslos gestalten und vermehrt darauf achten können, eine gute humanitäre Versorgen soweit wie möglich sicherzustellen. Natürlich erhöht das die Rückzugsmöglichkeiten für die Hamas und verlängert den Konflikt, aber: a) es ist eine moralische Pflicht und b) man läuft nicht in die mediale Falle der Hamas, die das Leid ihrer eigenen Bevölkerung instrumentalisiert, um globalen politischen Widerstand gegen Israel zu organisieren.





Falls das der falsche Thread ist, gerne verschieben. Dachte das passt, da es ein aktuelles Nachrichtenthema ist.

[Karl_Lagerfeld]

Ich denke auch nicht das Israel sich zurück ziehen würde wenn jetzt die restlichen Geiseln frei kommen.
Das wäre vielleicht vor 6 Monaten noch möglich gewesen, mittlerweile ist der Zug abgefahren da Israel schon zu tief drinnen steckt, die Chance die Hamas aus Gaza zu entfernen ist greifbarer als je zuvor.

Wäre mmn. strategisch auch dumm sich jetzt zurück zu ziehen, nur damit die Hamas dann wieder mit Geldern für "Aufbau" und Co. wieder anfängt Raketen und Tunnel zu bauen und sich dann sowas wie der 7. Oktober dann in paar Jahren wiederholt und alles wieder von vorne los geht.

[BigRon]

Außerdem muss man die Unschuld einer Bevölkerung, die unmittelbar nach den Greueltaten tote Geiseln bespuckt hat und sich auch bei den Freilassungen sehr bedenklich verhalten hat, doch stark in Frage stellen. Das ist mindestens Mitläufertum, eher proaktives Verhalten bis Fanatismus. Da ist kaum jemand unschuldig, selbst die Kinder sind bereits indoktriniert.

Du sagst halt zwischen den Zeilen, dass diese indoktrinierten Kinder selbst Schuld sind, wenn sie sterben. Das halte ich, unabhängig davon auf welcher Seite man in diesem Konflikt steht, für ziemlich heftig.

Das ist nicht nur heftig, so wurden schon andere Völkermorde argumentiert.

Mit der Argumentation wurden schon die Bombenangriffe auf Deutsche Städte begründet und im Nachgang hätte so auch die Ausrottung und Zerschlagung des Deutschen Volkes damals argumentiert werden können.

[Dreadlift]

[...] und zahlreiche dokumentierte Kriegsverbrechen begangen.

Die da wären?

► Text anzeigen

inb4 Bericht der NGO Amnesty International...

[BigRon]

Deshalb meine Frage: was wäre die Alternative? Denn Verhandlungen und Abkommen gibt es seit ich mich erinnern kann.

Keine Ahnung, gibt es eine funktionierende Alternative, funktioniert der Weg über Annektierung und Völkermord? Auf lange Sicht wohl kaum. Der Konflikt ist doch mega kompliziert und seit der Staatsgründung Israels gibt es ständig kleinere und größere Kriege.

[martin1986]

Deshalb meine Frage: was wäre die Alternative? Denn Verhandlungen und Abkommen gibt es seit ich mich erinnern kann.

Naja. Menschen in Armut leben zu lassen, eine undichte Mauer drumherum bauen und genau soviel Freiheit zu lassen, dass sich eine Terrororganisation ausbreiten kann, ist jedenfalls das Schlechteste, oder?

- Zwei-Staatenlösung?
- Engagement von arabischen Ländern und Investoren, welches eine derartigen wirtschaftlichen Aufschwung bringt, dass die Hamas an Zulauf verliert?
- Israelische Verwaltung iVm einer deutlichen Verbesserung der Lebensverhältnisse?

Leicht ist es definitiv nicht und die optimale Lösung existiert vermutlich nicht. Dadurch wird die jetzige Situation aber nicht hinnehmbarer.

[BigRon]

[...] und zahlreiche dokumentierte Kriegsverbrechen begangen.

Die da wären?

► Text anzeigen

inb4 Bericht der NGO Amnesty International...

Zum Beispiel: https://www.spiegel.de/ausland/bericht- ... 0e750b643a

In der Zeitung »Haaretz« berichten israelische Soldaten von gezieltem Schusswaffeneinsatz auf unbewaffnete Zivilisten an Verteilungszentren in Gaza. Mehrfach sind dort hungernde Menschen durch Schüsse gestorben.