Ukraine Konflikt

[Promthi82]

Lese gerade Kartoffeln doch teurer. Eieiei.

[Certa]

Lese gerade Kartoffeln doch teurer. Eieiei.

Butter auch!!!

https://www.tagesspiegel.de/internation ... 35488.html

[BigRon]

Ist ja nichts neues, den lautesten Protest in Russland in den letzten Jahren gab es wegen den stark gestiegenen Eier Preisen und nicht wegen dem Krieg.

[Herbert]

Auf dem Youtube Kanal „Militär & Geschichte“ (oder so ähnlich) wurden für die Wirtschaft 3 Szenarien aufgezeigt. Durch Umstellung auf Kriegswirtschaft, Inflation und den massiven Verlust von Fachkräften in einigen Bereichen bleibt als beste Option für Putin weiterhin die Kriegswirtschaft laufen zu lassen und in einem Krieg involviert zu bleiben.
Erklärung - und auch der restliche Inhalt des Kanals - klingen für mich äußerst plausibel.

Inzwischen sind sich auch so ziemlich alle Sicherheitsexperten einig, dass die Kriegsgefahr für uns real ist und wir uns inzwischen nicht mehr im Frieden befinden sondern irgendwo zwischen Frieden und Krieg (Vorkriegsphase, Hybrider Krieg, etc - die Schattierungen unterscheiden sich, der Kern ist jedoch identisch).

Daher sollte man, losgelöst von der links/rechts, pro/contra ami Denke, froh sein um jedes kleine Teil das unsre Sicherheitsinfrastruktur irgendwo stärkt ..

[martin1986]

Ich finde, man sollte mit solchen Aussagen ("Vorkriegsphase", "Kriegsgefahr") dennoch vorsichtig und differenziert umgehen.
Der Gedanke, dass Putin Länder wie Polen, Deutschland, Frankreich, etc. offen angreift ist jetzt und - falls wir nicht völlig unsere Verteidigungsfähigkeiten vernachlässigen - auch in 5-10 Jahren sehr realitätsfern. Bei allem Wahnsinn von Putin ist doch davon auszugehen, dass ihm bewusst ist, dass er hier weder militärisch noch politisch (sowohl nach innen, als auch in Richtung z.B. der BRICS-Partner) etwas gewinnen kann. Von daher bin ich der Überzeugung, dass ein "großer europäischer Krieg", wenn nicht eine versehentliche Eskalationsspirale ausgelöst wird, nicht sehr wahrscheinlich ist.
ABER:
Zum einen entbindet das die NATO-Staaten und insbesondere Deutschland auf keinen Fall von der dringenden Aufgabe, die eigene Verteidigungs- und Abschreckungsfähigkeit massiv zu stärken.
Zum anderen heißt das auch nicht, dass Russland keine feindlichen Aktionen in den oben genannten Ländern durchführen kann, sei es Sabotage, Unterstützung von gesellschaftlichen und politischen Spannungen, usw. Und gerade die baltischen Staaten sind, vor allem wenn die NATO-Präsenz hier nicht noch deutlich gestärkt wird, einer durchaus realen Gefahr einer Destabilisierung im Stile der Ukraine (Separatisten, etc.) ausgesetzt. Von Moldau und Georgien ganz zu schweigen.

[Herbert]

Die aufgezeigte Gefahr in der kommenden Dekade ist keine Invasion der West-Europäischen Länder, sondern eine Teilinvasion irgendwo in Osteuropa um die Nato zu testen und gegebenenfalls zu brechen. Sollte die Nato auseinander bröckeln, besteht die Gefahr das einzelne Länder sich kaum noch wehren können und die Gelegenheit für RUS sich einen nach dem anderen vorzunehmen.

Bezüglich Sabotage usw. stimme ich dir zu, dass sind vermutlich in den kommenden Jahren eher die Gefahren auf Deutschem Boden, als eine Panzerinvasion.

[Herbert]

Btw
Mich würde die Meinung der hier anwesenden Soldaten sehr interessieren, sofern diese sich dazu öffentlich äußern dürfen.

Ich gebe ja nur wieder was ich aus (vermeintlich) seriösen Quellen zusammengetragen habe, habe persönlich jedoch keine militärische Ausbildung.

[St0ckf15h]

Moldau kann man vielleicht noch retten (wenn die es denn überhaupt möchten - müssten dafür wohl auch ihre Landeseinheit aufgeben), Georgien steht aktuell auf verlorenem Boden (sowohl politisch, wie auch geographisch vom Westen isoliert). Aber vor einem um die Fähigkeiten und Möglichkeiten eines um Georgien erweiterten Russlands mache ich mir ehrlich gesagt auch keine Sorgen, das ändert gar nichts am Kräftegleichgeweicht zum Westen.

Solange das Bündnis NATO als solches in der jetzigen Form weiter besteht sind Putin de facto die Hände gebunden, unsere Übermacht wäre nahezu erdrückend, auch ohne die USA - die Frage, die sich eigentlich stellt ist aber, werden wir evtl. eine Auflösung der NATO erleben? Im Grunde haben wir Mitgliedsstaaten, die sonst eher dem östlichen als dem westlichen Kulturkreis zuzuordnen wären (Türkei), dann solche "trojanischen Pferde" wie Ungarn oder jetzt vielleicht auch Rumänien - wird sich bei der Wahl entscheiden - und halt die baltischen Staaten, die regelrechte Zwerge sind im Vergleich zu deren Nachbarn. Sind schon einige Schwachpunkte, und bis auf den letzten Punkt gibt es wohl auch keine unmittelbare Lösung für diese Probleme.

[Herbert]

Moldau kann man vielleicht noch retten (wenn die es denn überhaupt möchten - müssten dafür wohl auch ihre Landeseinheit aufgeben), Georgien steht aktuell auf verlorenem Boden (sowohl politisch, wie auch geographisch vom Westen isoliert). Aber vor einem um die Fähigkeiten und Möglichkeiten eines um Georgien erweiterten Russlands mache ich mir ehrlich gesagt auch keine Sorgen, das ändert gar nichts am Kräftegleichgeweicht zum Westen.

Solange das Bündnis NATO als solches in der jetzigen Form weiter besteht sind Putin de facto die Hände gebunden, unsere Übermacht wäre nahezu erdrückend, auch ohne die USA - die Frage, die sich eigentlich stellt ist aber, werden wir evtl. eine Auflösung der NATO erleben? Im Grunde haben wir Mitgliedsstaaten, die sonst eher dem östlichen als dem westlichen Kulturkreis zuzuordnen wären (Türkei), dann solche "trojanischen Pferde" wie Ungarn oder jetzt vielleicht auch Rumänien - wird sich bei der Wahl entscheiden - und halt die baltischen Staaten, die regelrechte Zwerge sind im Vergleich zu deren Nachbarn. Sind schon einige Schwachpunkte, und bis auf den letzten Punkt gibt es wohl auch keine unmittelbare Lösung für diese Probleme.

Nach meinem Wissen sagen so ziemlich alle Experten, dass eine Nato ohne USA nicht Verteidigungsbereit sei. Die USA stellen neben quantitaven Kräften in einigen Bereichen auch Fähigkeiten die die anderen aktuell nicht ersetzen können (Verlege/Transportfähigkeiten, Aufklärung, Truppenführung, abgestufte atomare Abschreckung,..)

[St0ckf15h]

Ich sag's mal so, wenn es wirklich um unseren Kopf ginge, dann würde man Wege finden.

Ohne USA fehlen sicher viele Möglichkeiten zu agieren, aber ist ja auch nicht so, dass Europa selbst gar nichts hat - UK, Frankreich und Italien haben zusammen 4 Flugzeugträger und nochmal so viele Hubschrauberträger, sicher kein Vergleich auf Augenhöhe von der Schlagkraft her zu einer US-Carrier Group, allerdings hat Russland aktuell nur einen einzigen.

Polen hat ne große Landarmee direkt an der möglichen Einfallsroute und die stocken ja bis 2030 auf je über 1k modernste Kampfpanzer und Kettenartillerie auf sowie rund 300 HIMARS, wo die Ukraine den Russen mit nicht mal 50 Systemen kräftig Feuer unterm Arsch macht.

Luftwaffe braucht man auch gar nicht reden denke ich, ist halt Eurofighter und F-35 gegen (meist) noch Muster aus Sowjetzeiten.

Das größte Manko sehe ich ehrlich gesagt bei Aufklärung (ich glaube der Beitrag, den die USA da auch für die Ukraine leisten werden wird oftmals vergessen oder nicht berücksichtigt) und evtl. Logistik, wobei das zumindest im "Verteidigungsfall auf unserem Boden" schon doch irgendwie laufen würde.

Aber ist meine Einschätzung als Zivilist von außen, kann da auch durchaus komplett daneben liegen.

[martin1986]

Halten wir mal fest:
- Konventionell ist Russland dem NATO-Europa auch ohne Amerikaner - selbst wenn es einzelne Fähigkeitslücken gibt - in wichtigen Bereichen (z.B. Luftwaffe, Panzer, Marine, etc.) unterlegen.
- Atomar ist Russland deutlich überlegen, aber welche Rolle spielt das? Auch das deutlich kleinere Arsenal von Briten und Franzosen reicht aus, um Russland zu verwüsten und auch die Zweitschlagfähigkeit ist gegeben. Dazu ist es mutmaßlich in einem besseren technischen Zustand. Für atomare Abschreckung also in Summe ausreichend.
- Der Vorteil einer höheren "Opferbereitschaft" und konsequenten Kriegswirtschaft würde im Falle eines direkten Angriffs auf europäische NATO-Länder und dem spätestens dann stattfindenden "Erwachen" auch nicht lange anhalten. Mit zunehmender Zeit würde dann auch die viel stärkere Wirtschaftskraft des Westen zum Tragen kommen.
- Niemand relevantes von Wladimirs neuen BRICS-Freunden, - also z.B. China, Indien, Brasilien, Türkei - hat an einem derartig offenen Krieg im Herzen Europas Interesse bzw. hätte sogar handfeste Nachteile. Es wäre hier zu erwarten, dass viele die Seiten wechseln und Putin sich diesmal wirklich isoliert, was er sich in vielerlei Hinsicht nicht erlauben kann, ohne große innenpolitische Gefahren zu schaffen.
- Eine komplette Abwendung der USA, selbst bei einem russischen Angriff auf europäische NATO-Länder, ist extrem unwahrscheinlich, weil hierdurch auch amerikanische Interessen massivst berührt werden. Die EU ist der größte und wichtigste Handelspartner und gerade bei dem Ringen mit China um globalen, strategischen Einfluss kann sich die USA keine vollständige Isolation leisten. MIt wem will man sonst Geld verdienen? Mit Mexiko und Afrika?

Unterm Strich würde ich sagen: Wenn wir uns nicht politisch komplett auseinander dividieren lassen, in Sachen Aufrüstung halbwegs die Hausaufgaben machen oder Putin vollkommen den Verstand verliert, sind wir bzgl. eines direkten russischen Angriffs hier absehbar sicher.
Bei den vielen berechtigten Warnungen vor den Änderungen der Sicherheitslage und -architektur sollte man dies dennoch nicht unbeachtet lassen.

[Herbert]

Da würde ich widersprechen (ebenso als dummer Zivilist).

Die Summe aller Streitkräfte der EU kann nicht einfach summiert werden nach einem möglichen US-Austritt.
Stellen Italien, Spanien & Portugal wirklich (massiv) Material und Truppen zur Verfügung wenns im Baltikum oder Polen brennt? Das sich ein südliches Land nahezu blank macht für einen Krieg an der Ostgrenze ist nicht in Stein gemeisselt (selbst unter Nato Artikel5 nicht).

Ob Fähigkeiten wie Flugzeugträger in nem Ost/Zentral-Europäischem Konflikt so von Bedeutung sind weiss ich nicht.
Aber alleine von der Masse:
Die Russen produzieren aktuell ca 1500 Panzer pro Jahr. Wir (De) haben irgendwo um die 300 mit Zielgröße irgendwo um die 400 …

[St0ckf15h]

Die Russen produzieren aktuell ca 1500 Panzer pro Jahr. Wir (De) haben irgendwo um die 300 mit Zielgröße irgendwo um die 400 …

Produzieren halte ich für etwas übertrieben - da wird Zeug aus den Lagern geholt und für die Abnutzungsschlachten in der Ukraine fit gemacht, und auch das wird nicht ewig so weiter gehen (können). Somit können sie zwar quantitativ die erlittenen Verluste ausgleichen, aber qualitativ halt auf dem Niveau von Technik aus den 60ern, 70ern oder 80ern.

Vor allem was Panzer angeht, oder generell die Landstreitkräfte, kann man aber um Polen froh sein - während in Deutschland wohl noch jahrelang geredet und debattiert wird, haben die sich einfach mal 1000 Panzer aus USA und Südkorea als Ersatz für das in die Ukraine abgegebene Material bestellt.

[martin1986]

Klar, kann man theoretische Fälle konstruieren (USA ziehen sich aus NATO zurück, Rest ignoriert Art. 5, etc.) in denen Russland eine Chance hätte.
Wenn Putin offen NATO-Europa angreift (beginnend in Polen und dem Baltikum) ist es aber mehr als unwahrscheinlich, dass sich auf einmal keiner mehr dafür interessiert. Ich glaube Franzosen, Deutsche, Italiener, Spanier, Briten, etc. würden schon verstehen, dass das die letzte Chance ist Russland zu stoppen, bevor die Kämpfe auf ihrem eigenen Boden stattfinden. Eine derartige kollektive Blindheit, akzeptiert von der Bevölkerung (immerhin reden wir von Demokratien), halte ich dann für nahezu ausgeschlossen.

[Weltraumsoldat]

Mal ne andere Frage zu Russlands Aufrüstung. Ich habe mehrfach gelesen, dass sie mit ihrer Kriegswirtschaft momentan mehr Rüstungsgüter herstellen, als für die Ukraine nötig wäre.
Wie genau ist das zu verstehen?
Sie schaffen es doch aller Voraussicht nach nicht, ihr Kriegsziel (Unterwerfung der gesamten Ukraine) zu erreichen und tun sich insgesamt sehr schwer, s. auch nordkoreanische Soldaten etc.
Woher will man wissen, dass dieses Material nicht doch (nur) für die Ukraine hergestellt wird?