Börse/Finanzen/Geldanlagenthread

[Sai]

Man kann den Markt punktuell natürlich andauernd schlagen. Über Jahre und im Schnitt aufs Gesamtportfolio wird's eng

Der durchschnittliche Retail Anleger schafft es nicht. Es gibt jedoch genügend Marktteilnehmer die es schaffen und das auch über viele Jahre hinweg.
(Es ist im Grunde auch eine statistische Notwendigkeit)

Wobei man vorher überhaupt erstmal klären müsste, was genau denn "der Markt" eigentlich sein soll, bevor man ihn risikoadjustiert outperformen kann, bzw damit alle über das Gleiche sprechen

Oder in anderen Worten: ohne definierte Benchmark gibt es auch keine Outperformance

Edit: Mal spaßeshalber ein kleines Zahlenspiel. In Wahrheit sind Renditen rechtsschief und leptokurtisch, aber nehmen wir einfachheitshalber Mal an, sie seien normalverteilt. Als Erwartungswert nehmen wir die Rendite des MSCI World (sagen wir Mal 10%, wie hoch genau ist hierfür egal), denn der schwebt den meisten hier vermutlich als "der Markt vor". Und die Standardabweichung sei bspw. 5%.
Die Populationsgröße (Anzahl Anleger am Kapitalmarkt) seien konservativ geschätzte 100 Millionen Menschen.

So, das bedeutet nichts anderes, als dass grob 2/3 aller Anleger auf Jahressicht eine Performance zwischen 5% und 15% erzielen (hier outperformen also bereits einige Millionen Anleger, aber gehen wir einen Schritt weiter->). Das bedeutet also des Weiteren, dass grob ((1-0,68)/2)*100 Millionen = 16 Millionen Menschen den Index deutlich outperformen (genauso viele underperformen in dem Beispiel deutlich, ist klar).

Das ganze kannst du nun auch auf zwei, drei, ... 20 Jahressicht spielen, die Zahl wird natürlich kleiner, aber bleibt signifikant >0

Lange Rede kurzer Sinn: Die Floskel "den Markt kann man langfristig eh nicht schlagen" ist statistisch belegbarer Unsinn


(Ich hoffe ich habe da jetzt keinen Zahlendreher drin, war ein langer Tag)

Ich würde eher sagen, dass die Annahme der Normalverteilung einfach nicht passt

Habe ich ja eingangs im ersten Satz gesagt. Dadurch ändert sich die Zahl, aber nicht die Grundaussage

[clayz]

Finde die Diskussion interessant. V.a. Punkt 3&4 machen für mich Sinn

► Text anzeigen

Die Erklärung hat ein paar Aspekte, die zwar technisch korrekt sind, aber das Gesamtbild verzerren, insbesondere bei der Aussage „den Markt langfristig zu schlagen ist möglich“.

Hier sind die kritischen Punkte:

1. Statistische Wahrscheinlichkeit: Der Autor rechnet aus, dass immer eine gewisse Anzahl von Anlegern statistisch gesehen besser abschneiden muss als der Markt. Das ist richtig, denn bei einer großen Anzahl von Anlegern gibt es zwangsläufig Ausreißer, die besser oder schlechter performen. Langfristig ist es aber schwerer, konstant in den oberen Prozenten zu bleiben, da der Wettbewerb und die Dynamik des Marktes eine beständige Outperformance erschweren.


2. Survivorship Bias (Überlebensfehler): Nur weil einige Anleger über mehrere Jahre hinweg den Markt schlagen, heißt das nicht, dass dies für alle Anleger möglich ist oder dass diese Leistung dauerhaft haltbar ist. Oft gehen schwache Performer im Markt einfach "unter", und nur die erfolgreichen bleiben sichtbar, was den Eindruck erwecken kann, dass der Markt langfristig zu schlagen ist.


3. Kosten und Gebühren: In der Realität zahlen die meisten Anleger Gebühren (z. B. für Transaktionen oder Verwaltung), die sie auf die Dauer in ihrer Performance bremsen. Diese zusätzlichen Kosten machen es für Privatanleger erheblich schwerer, den Markt zu übertreffen.


4. Benchmark-Definition: Der Autor deutet zwar an, dass es wichtig ist, den „Markt“ klar zu definieren, geht aber nicht darauf ein, wie das in der Praxis aussieht. Ein „Outperformen des Marktes“ bedeutet, dass das Risiko und die Volatilität des Portfolios ebenfalls angepasst werden müssten, um einen fairen Vergleich zu erlauben.


5. Effizienzmarkthypothese: Nach dieser Hypothese sind alle öffentlich zugänglichen Informationen bereits in den Kursen reflektiert. Die Outperformance ist demnach eher zufällig und nicht unbedingt durch Können oder Strategie bedingt, zumindest nicht langfristig für die Mehrheit der Anleger.



Zusammengefasst zeigt die Rechnung, dass kurzfristig viele Anleger den Markt schlagen können und dass eine Outperformance statistisch möglich ist. Für den durchschnittlichen Privatanleger jedoch ist es eine Herausforderung, dauerhaft und risikoadjustiert den Markt zu schlagen, besonders, wenn man Kosten und Risiken einbezieht

.

[Sai]

Finde die Diskussion interessant. V.a. Punkt 3&4 machen für mich Sinn

► Text anzeigen

Die Erklärung hat ein paar Aspekte, die zwar technisch korrekt sind, aber das Gesamtbild verzerren, insbesondere bei der Aussage „den Markt langfristig zu schlagen ist möglich“.

Hier sind die kritischen Punkte:

1. Statistische Wahrscheinlichkeit: Der Autor rechnet aus, dass immer eine gewisse Anzahl von Anlegern statistisch gesehen besser abschneiden muss als der Markt. Das ist richtig, denn bei einer großen Anzahl von Anlegern gibt es zwangsläufig Ausreißer, die besser oder schlechter performen. Langfristig ist es aber schwerer, konstant in den oberen Prozenten zu bleiben, da der Wettbewerb und die Dynamik des Marktes eine beständige Outperformance erschweren.


2. Survivorship Bias (Überlebensfehler): Nur weil einige Anleger über mehrere Jahre hinweg den Markt schlagen, heißt das nicht, dass dies für alle Anleger möglich ist oder dass diese Leistung dauerhaft haltbar ist. Oft gehen schwache Performer im Markt einfach "unter", und nur die erfolgreichen bleiben sichtbar, was den Eindruck erwecken kann, dass der Markt langfristig zu schlagen ist.


3. Kosten und Gebühren: In der Realität zahlen die meisten Anleger Gebühren (z. B. für Transaktionen oder Verwaltung), die sie auf die Dauer in ihrer Performance bremsen. Diese zusätzlichen Kosten machen es für Privatanleger erheblich schwerer, den Markt zu übertreffen.


4. Benchmark-Definition: Der Autor deutet zwar an, dass es wichtig ist, den „Markt“ klar zu definieren, geht aber nicht darauf ein, wie das in der Praxis aussieht. Ein „Outperformen des Marktes“ bedeutet, dass das Risiko und die Volatilität des Portfolios ebenfalls angepasst werden müssten, um einen fairen Vergleich zu erlauben.


5. Effizienzmarkthypothese: Nach dieser Hypothese sind alle öffentlich zugänglichen Informationen bereits in den Kursen reflektiert. Die Outperformance ist demnach eher zufällig und nicht unbedingt durch Können oder Strategie bedingt, zumindest nicht langfristig für die Mehrheit der Anleger.



Zusammengefasst zeigt die Rechnung, dass kurzfristig viele Anleger den Markt schlagen können und dass eine Outperformance statistisch möglich ist. Für den durchschnittlichen Privatanleger jedoch ist es eine Herausforderung, dauerhaft und risikoadjustiert den Markt zu schlagen, besonders, wenn man Kosten und Risiken einbezieht

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Bis auf den fünften Punkt alles korrekt und keinerlei Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe/aussagen wollte


Dass die Effizienzmarkthypothese überspitzt formuliert jedoch hanebüchener Quatsch ist (und das ist seit den 70ern oder so wissenschaftlich immer und immer wieder bewiesen worden und zeigt sich auch klar in der Praxis, auch bei mir bspw tagtäglich), muss ich hier jedoch anmerken

Ich wollte nicht das typische "komm in meine WhatsApp Gruppe" Bild vermitteln, von wegen auch DU kannst es schaffen, mit diesen drei Tricks
Nur darlegen, dass es eben sehr wohl Marktakteure gibt, die es langfristig schaffen/geschafft haben (und das nicht als "one in a million" bzw noch viel seltener). Und dass es rein mathematisch/statistisch gesehen sogar so sein muss

[clayz]

Nehmen wir Punkt 3. Du kannst bei einer index Strategie davon ausgehen, was es für Kosten gibt.

Die Kosten eines "performanten" Einzelportfolios transparent zu machen, ist mMn deutlich schwieriger.

[Sai]

Nehmen wir Punkt 3. Du kannst bei einer index Strategie davon ausgehen, was es für Kosten gibt.

Die Kosten eines "performanten" Einzelportfolios transparent zu machen, ist mMn deutlich schwieriger.

Naja
Die TER die dir beim Index angegeben wird, inkludiert tatsächlich nicht alle Kosten. (Je nach Definition zumindest nicht die impliziten. zB Market impact). Diese sind jedoch auch ausschlaggebend. Von daher ist es gar nicht so transparent wie oft gemeint wird.

Bei einem Einzelportfolio Kosten zu ermitteln und auszuweisen ist im Kern genauso einfach oder schwierig, wie beim Index
(Als Endkunde der nur den etf kauft aufwendiger, klar. Aber die Kosten werden seitens etf Anbieter intern ja auch evaluiert, Gesamtökonomisch also nicht notwendigerweise vorteilhaft/einfacher)

Während der etf also in Teilen eine Blackbox ist/sein kann, lässt sich das auf Einzelbasis eigentlich sogar deutlich besser/detaillierter analysieren

[Sorrow66]

Man kann den Markt punktuell natürlich andauernd schlagen. Über Jahre und im Schnitt aufs Gesamtportfolio wird's eng

Dieses

Hab dieses Jahr außer ETF-Sparplänen gar nix gemacht, hab 80/20 ETFs/Aktien (weitgehend Klassiker) und bin auch 25% im Plus ytd lol.

Es ist wahrscheinlich auch einfach eine Typsache bzw. eine Frage der Risikobereitschaft (und -notwendigkeit). Mir wäre es einfach zu riskant, größere Teile meines Portfolios in einzelne Unternehmen zu stecken, die voll in einem Hype und allen Kennzahlen nach überbewertet sind.

Krypto hab ich bisher auch die Pfoten von gelassen. Es ist ja im Grunde auch nur ein Zock darauf, dass Fiat scheitert (wofür es keine ernstzunehmenden Analysen in der Ökonomie gibt) und vor allem genügend Leute daran glauben.

Aber ich will auch vor 2050 nix verkaufen, und 16 Jahre oder länger finde ich für solche Anwendungsfälle sehr lang.

Bin in allen Punkten bei dir wirklich zu 100%, außer das meine Aktienquote etwas höher ist.

Muss das schwäbische Mindset sein

[Promthi82]

Rocket Labs läuft auch solide.

[Barbellmonkey]

Der durchschnittliche Retail Anleger schafft es nicht. Es gibt jedoch genügend Marktteilnehmer die es schaffen und das auch über viele Jahre hinweg.
(Es ist im Grunde auch eine statistische Notwendigkeit)

Wobei man vorher überhaupt erstmal klären müsste, was genau denn "der Markt" eigentlich sein soll, bevor man ihn risikoadjustiert outperformen kann, bzw damit alle über das Gleiche sprechen

Oder in anderen Worten: ohne definierte Benchmark gibt es auch keine Outperformance

Edit: Mal spaßeshalber ein kleines Zahlenspiel. In Wahrheit sind Renditen rechtsschief und leptokurtisch, aber nehmen wir einfachheitshalber Mal an, sie seien normalverteilt. Als Erwartungswert nehmen wir die Rendite des MSCI World (sagen wir Mal 10%, wie hoch genau ist hierfür egal), denn der schwebt den meisten hier vermutlich als "der Markt vor". Und die Standardabweichung sei bspw. 5%.
Die Populationsgröße (Anzahl Anleger am Kapitalmarkt) seien konservativ geschätzte 100 Millionen Menschen.

So, das bedeutet nichts anderes, als dass grob 2/3 aller Anleger auf Jahressicht eine Performance zwischen 5% und 15% erzielen (hier outperformen also bereits einige Millionen Anleger, aber gehen wir einen Schritt weiter->). Das bedeutet also des Weiteren, dass grob ((1-0,68)/2)*100 Millionen = 16 Millionen Menschen den Index deutlich outperformen (genauso viele underperformen in dem Beispiel deutlich, ist klar).

Das ganze kannst du nun auch auf zwei, drei, ... 20 Jahressicht spielen, die Zahl wird natürlich kleiner, aber bleibt signifikant >0

Lange Rede kurzer Sinn: Die Floskel "den Markt kann man langfristig eh nicht schlagen" ist statistisch belegbarer Unsinn


(Ich hoffe ich habe da jetzt keinen Zahlendreher drin, war ein langer Tag)

Ich würde eher sagen, dass die Annahme der Normalverteilung einfach nicht passt

Habe ich ja eingangs im ersten Satz gesagt. Dadurch ändert sich die Zahl, aber nicht die Grundaussage

Stimmt überlesen.

Für ein Jahr mag das ja gelten, aber je öfters ich den Markt jedes Jahr outperforme desto unwahrscheinlicher wird es bzw. desto wahrscheinlicher wird eine underperformance.

Es gibt ja keinen bekannten Fond, der 10-20 Jahre hintereinander den Markt outperformed hat.

[Maxim]

Bei aller statistischen Notwendigkeit ist bei der Debatte ja auch die Frage interessant: Was ist denn die Ursache dieser Überperformance?

In dieser Gruppe werden notwendigerweise auch nicht wenige Leute sein, die einfach mehr oder weniger zufällig auf ein oder einige wenige Unternehmen gesetzt haben, die den Markt geschlagen haben. Nur Apple beispielsweise, statt nur Nokia, was das andere Extrem wäre.

Wirklich interessant wäre zu wissen, wie viele Teilnehmer den Markt mit aktivem Portfoliomanagement (und damit: mit Intention) geschlagen haben und nicht nur, indem sie zufällig ein paar Überperformer im Depot gehalten haben, die über so einen Zeitraum marktbeherrschend waren.

[Sai]

Bei aller statistischen Notwendigkeit ist bei der Debatte ja auch die Frage interessant: Was ist denn die Ursache dieser Überperformance?

In dieser Gruppe werden notwendigerweise auch nicht wenige Leute sein, die einfach mehr oder weniger zufällig auf ein oder einige wenige Unternehmen gesetzt haben, die den Markt geschlagen haben. Nur Apple beispielsweise, statt nur Nokia, was das andere Extrem wäre.

Wirklich interessant wäre zu wissen, wie viele Teilnehmer den Markt mit aktivem Portfoliomanagement (und damit: mit Intention) geschlagen haben und nicht nur, indem sie zufällig ein paar Überperformer im Depot gehalten haben, die über so einen Zeitraum marktbeherrschend waren.

Da sind wir dann wieder beim Thema Benchmark, Tracking Error, risikoadjustierte Outperformance

Hatte das hier schon ein, zwei Mal im Thread erwähnt, aber hier geht's irgendwie immer nur um mehr Rendite = besser, Risiko egal
War mir dann zu mühselig

(Stichwort: Brinson Hood Beebower und Brinson Fachler)

[JeanLouisII]

Kommer schreibt:

"Die undeperformance aktiv gemanagter porrfolios gegenüber ihrem vergleichindex nimmt tendentiell mit der länge dee betrachtungsperiode zu. Für perioden bis zu einem jahr liegt der verliererprozentsatz oft bei nur 50%. Für perioden ab zehn jahren nähert er sich 95% an. Für perioden ab 20jahrem beträgr er üverwiegend 100%.

[clayz]

Zudem hängt es ja auch stark daran, wie man aktive Anleger definiert?

Sind das Leute ohne nennenswerten Vorteil (dumb Money) oder auch pelosis Mann, der mit Hilfe von Betrug Geld macht?

Ist es der ortsansässige Beamte, der durch Insider Infos bzgl eines Beschlusses Rendite macht oder sind es Buffet und co, die zwar aktiv anlegen, aber die Märkte mehr beeinflussen als das eigentliche Wirtschaftsgeschehen?

Reden wir vom 0815 Menschen, wird dieser über längere Zeiträume nicht aktiv gewinnen.

[St0ckf15h]

Kommer schreibt:

"Die undeperformance aktiv gemanagter porrfolios gegenüber ihrem vergleichindex nimmt tendentiell mit der länge dee betrachtungsperiode zu. Für perioden bis zu einem jahr liegt der verliererprozentsatz oft bei nur 50%. Für perioden ab zehn jahren nähert er sich 95% an. Für perioden ab 20jahrem beträgr er üverwiegend 100%.

Die einzige Aussage, die ich dem Zitat entnehme, wäre aber, dass aktiv gemanagte Fonds schlechter abschneiden als der Index - das sagt noch nichts über die Möglichkeiten von Anlegern per se aus.

+ die Definition was ist der Markt - gibt ja oft keinen vergleichbaren Index. Nimmst dann als Ersatz dafür einfach die 8% p.a., dann denke ich, dass einige das langfristig schlagen können. Wäre momentan wohl auch drüber, aber sagt bei meinem track record von ~7 Jahren halt auch noch nichts aus.

Schätze aber @Kämpfernatur hier beispielsweise so ein, dass sein Depot langfristig und zuverlässig da drüber liegt.

[Kämpfernatur]

Schätze aber @Kämpfernatur hier beispielsweise so ein, dass sein Depot langfristig und zuverlässig da drüber liegt.

Wenn es nicht so wäre, würde ich das Geld in einen ETF Sparplan schieben.

beat the market or be the market

[Stefan@05]

Ford macht bei 2,4 Milliarden E-Auto Umsatz 3,7 Milliarden US Dollar Verlust.
"Genau deshalb weisen anderen Autobauer die E-Autos erst gar nicht aus. Aus gutem Grund."