Sciencethread Training

[Piotr]

natürlich gilt es zu differenzieren, ob das muskel-gelenksystem vollkommen immobilisiert wird (in dem fall beginnt die atrophie tatsächlich bereits am nächsten tag) oder ob eine normale alltagsbewegung gegeben ist.

Sag ich ja, aber nichtsdestotrotz werden eben Muskelfaser, die nicht genutzt werden, genau so zügig atrophieren und nur darum geht es. Und sofern wir nicht im Alltag 200 kg Steine schleppen, wird da kaum ein Erhaltungsreiz gesetzt. Da wird man nicht unbedingt nach 2 Wochen DEN Unterschied wahrnehmen, was viele dann gleichbedeutend damit sehen, dass gar keine Atrophie passiert.

Aber jetzt frage ich mich, wieso ich und so viele andere Leute (ca. jeder McFit Anfänger) mit alle 5-7 Tage aufbauen & stärker werden?
Laut der Studie müsste man ja dahin schwinden wenn man einen bro Split macht?

Nein
Mit größerem Stimulus kann man Atrophie eben überkompensieren
In der wöchentlichen Session bedarf es dann entsprechend viele Sätze am Ende einen Net stimulus zu haben und Fortschritt zu machen

[Buck]

Meine anekdotische Evidenz dazu ist ähnlich... gefühlt reicht "nichts" um den Status Quo (annähernd) zu halten. Klar, wenn man dann wieder ins richtige Training einsteigt ist man ein kleines bisschen dekonditioniert von den Gewichten und Übungen, etc. das ist aber in der Regel nach ~2 Einheiten kein Thema mehr.

Thomas scheint hier übrigens auch mitzulesen

Screenshot_20250113_154911_Instagram.jpg

[Martin97]

@maxim
Dr. Pak's Doktorarbeit war "The Minimum Effective Training Dose Required to Increase 1RM Strength in Resistance-Trained Men: A Systematic Review and Meta-Analysis".
Ist jetzt nicht ganz was du suchst, aber auch da war schon relativ wenig Volumen notwendig.

Sag ich ja, aber nichtsdestotrotz werden eben Muskelfaser, die nicht genutzt werden, genau so zügig atrophieren und nur darum geht es. Und sofern wir nicht im Alltag 200 kg Steine schleppen, wird da kaum ein Erhaltungsreiz gesetzt. Da wird man nicht unbedingt nach 2 Wochen DEN Unterschied wahrnehmen, was viele dann gleichbedeutend damit sehen, dass gar keine Atrophie passiert.

Aber jetzt frage ich mich, wieso ich und so viele andere Leute (ca. jeder McFit Anfänger) mit alle 5-7 Tage aufbauen & stärker werden?
Laut der Studie müsste man ja dahin schwinden wenn man einen bro Split macht?

Hast du dir die Studie mal durchgelesen oder wenigstens die Kommentare unterm Instapost?

Habe mir die Kommentare durchgelesen und der schreibt sogar wortwörtlich: "The muscle atrophys if you train it only once per week with a bro split."

Das mag zwar theoretisch vielleicht stimmen aber in der Realität baut jeder mit einem 3er, 4er oder 5er Split auf.

Mir ist schon klar der Sinn dieses Threads ist es, theoretische Erkentnisse zu posten. Aber das war für mich wie reine Angstmacherei. Wenn das ein kompletter Neuling liest, könnte er doch maximal verunsichert werden

[Netzokhul]

Ich glaube persönlich auch an etwas das Greg Nuckols mal sagte...

Je länger man eine gewisse menge an Muskeln gehalten hat, desto wahrscheinlicher ist es auch das der Körper diese Menge nicht so schnell abbaut.
Ich denke relativ neu dazugekommene Masse ist da immer etwas volatiler.

Das hat aber auch ehrlicherweise nicht mehr viel mit Science zu tun, jedenfalls wüsste ich keine Studien dazu.

@maxim
Dr. Pak's Doktorarbeit war "The Minimum Effective Training Dose Required to Increase 1RM Strength in Resistance-Trained Men: A Systematic Review and Meta-Analysis".
Ist jetzt nicht ganz was du suchst, aber auch da war schon relativ wenig Volumen notwendig.

Aber jetzt frage ich mich, wieso ich und so viele andere Leute (ca. jeder McFit Anfänger) mit alle 5-7 Tage aufbauen & stärker werden?
Laut der Studie müsste man ja dahin schwinden wenn man einen bro Split macht?

Hast du dir die Studie mal durchgelesen oder wenigstens die Kommentare unterm Instapost?

Habe mir die Kommentare durchgelesen und der schreibt sogar wortwörtlich: "The muscle atrophys if you train it only once per week with a bro split."

Das mag zwar theoretisch vielleicht stimmen aber in der Realität baut jeder mit einem 3er, 4er oder 5er Split auf.

Mir ist schon klar der Sinn dieses Threads ist es, theoretische Erkentnisse zu posten. Aber das war für mich wie reine Angstmacherei. Wenn das ein kompletter Neuling liest, könnte er doch maximal verunsichert werden

Das habe ich nicht gelesen, eher das:

it helps to know that the hypertrophy produced by training with 1-2 sets once per week gets wiped out by atrophy before the next workout

[M. Cremaster]

Gut, dazu gibt es aber keine Daten, wie lange sich „alte Muskulatur“ hält.
Wir sind uns wohl alle einig, dass man keine 10-20kg Muskeln innerhalb kürzester Zeit abwirft.

Auf anekdotischer Basis wird man die Ergebnisse jedenfalls nicht entkräftigen können.

[Cool42]

Ich vergleiche es mit dem Lernen. Natürlich kann man einen Tag stundenlang lernen und doch werden wahrscheinlich innerhalb einer Woche nur noch Bruchstücke vorhanden sein. Lerne ich jeden Tag (oder zumindest jeden 2. Tag) bleibt wohl mehr am Ende im Hinterkopf. Bedeutet also nicht, dass man mit einem Bro Split keine Muskeln aufbaut, geschweige denn seine Muskeln nicht erhalten kann (dafür reicht es allemal), aber man wird wohl nicht den Erfolg haben, wie mit einer etwas angepassten und höheren Frequenz (die auch seine Grenzen hat). Und ja; dass kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

[pfnotsch]

Ich vergleiche es mit dem Lernen. Natürlich kann man einen Tag stundenlang lernen und doch werden wahrscheinlich innerhalb einer Woche nur noch Bruchstücke vorhanden sein. Lerne ich jeden Tag (oder zumindest jeden 2. Tag) bleibt wohl mehr am Ende im Hinterkopf. Bedeutet also nicht, dass man mit einem Bro Split keine Muskeln aufbaut, geschweige denn seine Muskeln nicht erhalten kann (dafür reicht es allemal), aber man wird wohl nicht den Erfolg haben, wie mit einer etwas angepassten und höheren Frequenz (die auch seine Grenzen hat). Und ja; dass kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

Nix mehr mit Max Ot Cool?

Mache zurzeit aber auch einen 2 Split (Oldschool, Torso/Ex ca. 5 mal die Woche).

Wie gestaltest du deine Pläne mit höherer Frequenz wenn ich fragen darf? Sorry wenn etwas ot…

[Teamxo]

Ich vergleiche es mit dem Lernen. Natürlich kann man einen Tag stundenlang lernen und doch werden wahrscheinlich innerhalb einer Woche nur noch Bruchstücke vorhanden sein. Lerne ich jeden Tag (oder zumindest jeden 2. Tag) bleibt wohl mehr am Ende im Hinterkopf. Bedeutet also nicht, dass man mit einem Bro Split keine Muskeln aufbaut, geschweige denn seine Muskeln nicht erhalten kann (dafür reicht es allemal), aber man wird wohl nicht den Erfolg haben, wie mit einer etwas angepassten und höheren Frequenz (die auch seine Grenzen hat). Und ja; dass kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

Was haben lernen und Hypertrophie gemeinsam? Sind es die gleichen Bio chemischen Prozesse? Ich lasse mich aber mal drauf ein.
Warum sind bei dir nur Bruchstücke vorhanden? Ich habe in meinem Studium nie in Lerngruppen gelernt und mich Phasenweise immer voll auf einzelne Fächer konzentriert. Wenn ich einen Tag effektiv für ein Fach genutzt habe, war das für mich viel einfacher und erfolgreicher, als wenn ich 4 verschiedene Themen an einem Tag versucht hätte. Und ich war so sehr erfolgreich.

Andere sind vielleicht mit deiner Methode erfolgreicher (mehrere Themen an einem Tag lernen, dafür kürzer) , oder mit Lerngruppen.

Um es wieder wissenschaftlich zu machen: in der Studie, in der beide Beine unterschiedlich trainiert wurden (eins mit f = 1 und das andere mit einer höheren Frequenz) war die Hypertrophie bei einem Drittel mit der niedrigen Frequenz höher, bei einem Drittel mit der höheren und beim verbleibenden Drittel war sie gleich.

Es scheint also nicht die eine Wahrheit zu geben, die alle gerne hätten. Und wenn jemand sagt, dass er erfolgreicher mit einer niedrigeren Frequenz ist, gehört er wahrscheinlich zum entsprechenden Drittel.

[Ebiator]

Das ist doch ein absoluter Schwachsinn? Die Realität zeigt ja etwas ganz anderes

Werden solche "Studien" ernstgenommen oder sind das Individuen, welche wie so oft in der Wissenschaft, so lange forschen bis sich ihre eigene Theorie bestätigt?

Gefällt mir wenn Wissenschaftler von Ahnungslosen für ihr objektive Studienergebnisse kritisiert werden.

Fairerweise muss man sich aber schon fragen, wie objektiv manche der üblichen Pappenheimer wirklich sind. Beardsleys Steckenpferd ist halt Frequenz, die ist ihm heilig und dafür ist er auch mal bereit sämtliche Studien zu ignorieren oder kritisieren, die ihm da nicht in den Kram passen. Umgekehrt ist er komplett unkritisch, wenn sie ihm in den Kram passen.

Milo Wolf schießt dahingehend aber den Vogel ab. Der ist so begeistert von lengthened partials, dass er sämtliche Studien ignoriert, die diese für nicht magisch erklären. Dabei war er bei 3 von denen sogar Co-Autor

Arbeite mich gerade übrigens durch die beiden Studien, die Beardsley gepostet hat und han da schon ein paar kleinere Ungereimtheiten entdeckt. Aber dauert noch, nächste Woche kommt erstmal was zu der Studie mit dem erstaunlich humorigen Titel "Do Cheaters prosper?"...

[Netzokhul]

Das ist doch ein absoluter Schwachsinn? Die Realität zeigt ja etwas ganz anderes

Werden solche "Studien" ernstgenommen oder sind das Individuen, welche wie so oft in der Wissenschaft, so lange forschen bis sich ihre eigene Theorie bestätigt?

Gefällt mir wenn Wissenschaftler von Ahnungslosen für ihr objektive Studienergebnisse kritisiert werden.

Fairerweise muss man sich aber schon fragen, wie objektiv manche der üblichen Pappenheimer wirklich sind. Beardsleys Steckenpferd ist halt Frequenz, die ist ihm heilig und dafür ist er auch mal bereit sämtliche Studien zu ignorieren oder kritisieren, die ihm da nicht in den Kram passen. Umgekehrt ist er komplett unkritisch, wenn sie ihm in den Kram passen.

Milo Wolf schießt dahingehend aber den Vogel ab. Der ist so begeistert von lengthened partials, dass er sämtliche Studien ignoriert, die diese für nicht magisch erklären. Dabei war er bei 3 von denen sogar Co-Autor

Arbeite mich gerade übrigens durch die beiden Studien, die Beardsley gepostet hat und han da schon ein paar kleinere Ungereimtheiten entdeckt. Aber dauert noch, nächste Woche kommt erstmal was zu der Studie mit dem erstaunlich humorigen Titel "Do Cheaters prosper?"...

Es ging mir darum das nichtmal die Studie sondern deren Autor kritisiert wurde.
Nicht Beardsley.

[Ebiator]

Gefällt mir wenn Wissenschaftler von Ahnungslosen für ihr objektive Studienergebnisse kritisiert werden.

Fairerweise muss man sich aber schon fragen, wie objektiv manche der üblichen Pappenheimer wirklich sind. Beardsleys Steckenpferd ist halt Frequenz, die ist ihm heilig und dafür ist er auch mal bereit sämtliche Studien zu ignorieren oder kritisieren, die ihm da nicht in den Kram passen. Umgekehrt ist er komplett unkritisch, wenn sie ihm in den Kram passen.

Milo Wolf schießt dahingehend aber den Vogel ab. Der ist so begeistert von lengthened partials, dass er sämtliche Studien ignoriert, die diese für nicht magisch erklären. Dabei war er bei 3 von denen sogar Co-Autor

Arbeite mich gerade übrigens durch die beiden Studien, die Beardsley gepostet hat und han da schon ein paar kleinere Ungereimtheiten entdeckt. Aber dauert noch, nächste Woche kommt erstmal was zu der Studie mit dem erstaunlich humorigen Titel "Do Cheaters prosper?"...

Es ging mir darum das nichtmal die Studie sondern deren Autor kritisiert wurde.
Nicht Beardsley.

Fair enough. Wollte auch nur Wolf bashen.

[labil]

tatsächlich sind lerntypen empirisch nicht bewiesen, das schichten von inhalten (1h mathe, 1h deutsch, 1h sexualkunde hehe) hingegen schon. "make it stick" sei an dieser stelle empfohlen

aber btt

ps: wolf ist doof

[Cool42]

Ich vergleiche es mit dem Lernen. Natürlich kann man einen Tag stundenlang lernen und doch werden wahrscheinlich innerhalb einer Woche nur noch Bruchstücke vorhanden sein. Lerne ich jeden Tag (oder zumindest jeden 2. Tag) bleibt wohl mehr am Ende im Hinterkopf. Bedeutet also nicht, dass man mit einem Bro Split keine Muskeln aufbaut, geschweige denn seine Muskeln nicht erhalten kann (dafür reicht es allemal), aber man wird wohl nicht den Erfolg haben, wie mit einer etwas angepassten und höheren Frequenz (die auch seine Grenzen hat). Und ja; dass kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

Was haben lernen und Hypertrophie gemeinsam? Sind es die gleichen Bio chemischen Prozesse? Ich lasse mich aber mal drauf ein.
Warum sind bei dir nur Bruchstücke vorhanden? Ich habe in meinem Studium nie in Lerngruppen gelernt und mich Phasenweise immer voll auf einzelne Fächer konzentriert. Wenn ich einen Tag effektiv für ein Fach genutzt habe, war das für mich viel einfacher und erfolgreicher, als wenn ich 4 verschiedene Themen an einem Tag versucht hätte. Und ich war so sehr erfolgreich.

Andere sind vielleicht mit deiner Methode erfolgreicher (mehrere Themen an einem Tag lernen, dafür kürzer) , oder mit Lerngruppen.

Um es wieder wissenschaftlich zu machen: in der Studie, in der beide Beine unterschiedlich trainiert wurden (eins mit f = 1 und das andere mit einer höheren Frequenz) war die Hypertrophie bei einem Drittel mit der niedrigen Frequenz höher, bei einem Drittel mit der höheren und beim verbleibenden Drittel war sie gleich.

Es scheint also nicht die eine Wahrheit zu geben, die alle gerne hätten. Und wenn jemand sagt, dass er erfolgreicher mit einer niedrigeren Frequenz ist, gehört er wahrscheinlich zum entsprechenden Drittel.

Es geht ja primär um die Atrophie. Man kann gerne Studien einbringen, die zeigen, dass die Atrophie viel später geschieht, als von Beardsley propagiert.

[Cool42]

Ich vergleiche es mit dem Lernen. Natürlich kann man einen Tag stundenlang lernen und doch werden wahrscheinlich innerhalb einer Woche nur noch Bruchstücke vorhanden sein. Lerne ich jeden Tag (oder zumindest jeden 2. Tag) bleibt wohl mehr am Ende im Hinterkopf. Bedeutet also nicht, dass man mit einem Bro Split keine Muskeln aufbaut, geschweige denn seine Muskeln nicht erhalten kann (dafür reicht es allemal), aber man wird wohl nicht den Erfolg haben, wie mit einer etwas angepassten und höheren Frequenz (die auch seine Grenzen hat). Und ja; dass kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

Nix mehr mit Max Ot Cool?

Mache zurzeit aber auch einen 2 Split (Oldschool, Torso/Ex ca. 5 mal die Woche).

Wie gestaltest du deine Pläne mit höherer Frequenz wenn ich fragen darf? Sorry wenn etwas ot…

Nein trainiere schon recht lange kein Max OT mehr, wobei einige der Rahmenbedingungen weiterhin enthalten sind wie eben die niedrigen Rep Ranges.

[Teamxo]

Es geht ja primär um die Atrophie. Man kann gerne Studien einbringen, die zeigen, dass die Atrophie viel später geschieht, als von Beardsley propagiert.

Verstehe ich nicht- die erwähnte Studie (und andere) untersucht direkt die Netto Hypertrophie- die indirekt auch die Atrophie mit einschließt.