Was ist Was? Energiegewinnung

[chiki]

Auch wenn 100-150 Jahre erst einmal lang klingen muss man sich auch verdeutlichen, dass das erwirtschaftete Holz nur jeweils einen kleinen Anteil des Bestandes ausmacht - also auf die Ganze Fläche bzw. den ganzen Wald gesehen hast du das in diesem einen Jahr freigesetzte CO2 auch im selben Jahr wieder in Biomasse gebunden (Ausnahme: Das Aufforsten entfällt langfristig, weil die Flächen anderweitig genutzt werden).

Dass die Holznutzung zur Verbrennung in Bezug auf den Wald gering ist, ändert aber nichts an der Argumentation bezgl. "CO2-Neutralität". Wenn ein 100 Jahre alter Baum in einem Winter verbrannt wird, wird das CO2 freigesetzt, das er in 100 Jahren gebunden hat und ein neuer Baum benötigt ähnlich lange, um es wieder zu binden.

unterm strich wurde aber dann trotzdem, genauso viel CO2 erzeugt wie ursprünglich gebunden, also kommt man +- 0 raus

[Quickhatch]

unterm strich wurde aber dann trotzdem, genauso viel CO2 erzeugt wie ursprünglich gebunden, also kommt man +- 0 raus

Ja. Der Zyklus bei einem Baum sind dann 100 Jahre, bei einem Acker für eine Biomasseanlage 1 Jahr und bei einem Steinkohleflöz ein paar 100 Millionen Jahre.

[WSB]

Bei Nachhaltiger Forstwirtschaft nehmen die wachsenden Bäume das gleiche auf, was frei wird wenn sie verbrennen.
Ist ja nicht so dass wir heute alle bäume abholzen und dann 100 Jahre für die nächsten warten.
Lassen wir sie verrotten entstehen mehr und schlimmere Klimagase.

Ich denke der Trend wird in heizfähige Klimaanlagen gehen. Einfach nachzurüsten unf man kriegt die Bude im Sommer auch kalt.

und es gibt ja noch mehr effekte

bäume konkurrieren um fläche, wählt man die gefällten bäume strategisch aus bekommen die anderen bäume mehr licht und platz, breiten sich aus und können dardurch mehr kohlestoff einspeichern, der wegfall kann dadurch direkt kompensiert werden .. insgesamt sollte die aufforstung halt immer netto positiv bleiben

zumal das wurzelwerk der bäume übrigbleibt und der kohlenstoff darin wird beim verrotten nicht wieder abgegeben sondern zum großteil im boden eingespeichert

ist jetzt nicht so schlecht das ganze, wahrscheinlich deutlich besser als kohlestrom betriebene wärmepumpen

[St0ckf15h]

Glaube wenn du ein Stück Kohle pflanzt, dann wächst da so schnell nichts wieder nach, im Unterschied zu einem Baum.

Was bei Wärmepumpen aber der Fall ist, und durchaus zum Tragen kommt, ist die Effizienz - selbst bei Stromproduktion aus Gas und nach Miteinbeziehung der Netzverluste wird eine Wärmepumpe, bei richtiger Planung und Betrieb, mehr Heizleistung erbringen als eine Gasheizung bei gleichem oder im Normalfall sogar weniger CO2-Ausstoß. Und der Energiemix ist dann ein großer Hebel wo man ansetzen kann, den Ausstoß weiter zu verringern

Gibt es da belastbare Zahlen ?
Vor allem im Hinblick auf die mehrfachen Übertragungsverluste bis die Wärmepumpe dann auch mal Wärme erzeugt.
Bin zwar nicht vom Heizungsfach aber im ersten Moment hört sich das für mich physikalisch falsch an.

Naja, ein modernes Gaskraftwerk hat einen Wirkungsgrad von ca. 60% - Jetzt sind zwar nicht alle vorhandenen modern, und du hast auch gewisse Netzverluste, aber rund 45% der ursprünglichen Energie wird wohl beim Verbraucher ankommen.

Wenn man jetzt liest, dass Wärmepumpen bei guter Planung ohne weiters eine Jahresarbeitszahl von 3-5 erreichen können, dann gibt 45% * 3 oder 5 auf alle Fälle immer mehr als die 100% Wärmeleistung, welche eine Gasheizung freisetzen könnte.

[WSB]

Glaube wenn du ein Stück Kohle pflanzt, dann wächst da so schnell nichts wieder nach, im Unterschied zu einem Baum.

Was bei Wärmepumpen aber der Fall ist, und durchaus zum Tragen kommt, ist die Effizienz - selbst bei Stromproduktion aus Gas und nach Miteinbeziehung der Netzverluste wird eine Wärmepumpe, bei richtiger Planung und Betrieb, mehr Heizleistung erbringen als eine Gasheizung bei gleichem oder im Normalfall sogar weniger CO2-Ausstoß. Und der Energiemix ist dann ein großer Hebel wo man ansetzen kann, den Ausstoß weiter zu verringern

aber eben genau das ist doch nicht der fall
die bringen nicht mehr heizleistung als eine gasheizung @St0ckf15h

das ist doch der grund warum die nur bei energetisch sehr effizienten gebäuden eingesetzt werden kann
aufgrund der geringen vorlauftemperatur ist man hinsicht heizleistung sehr limitiert mit wärmepumpen und ältere gebäude bekommst du damit ohne aufwendige sanierungsarbeiten gar nicht beheizt

[Certa]

Glaube wenn du ein Stück Kohle pflanzt, dann wächst da so schnell nichts wieder nach, im Unterschied zu einem Baum.

Was bei Wärmepumpen aber der Fall ist, und durchaus zum Tragen kommt, ist die Effizienz - selbst bei Stromproduktion aus Gas und nach Miteinbeziehung der Netzverluste wird eine Wärmepumpe, bei richtiger Planung und Betrieb, mehr Heizleistung erbringen als eine Gasheizung bei gleichem oder im Normalfall sogar weniger CO2-Ausstoß. Und der Energiemix ist dann ein großer Hebel wo man ansetzen kann, den Ausstoß weiter zu verringern

aber eben genau das ist doch nicht der fall
die bringen nicht mehr heizleistung als eine gasheizung @St0ckf15h

das ist doch der grund warum die nur bei energetisch sehr effizienten gebäuden eingesetzt werden kann
aufgrund der geringen vorlauftemperatur ist man hinsicht heizleistung sehr limitiert mit wärmepumpen und ältere gebäude bekommst du damit ohne aufwendige sanierungsarbeiten gar nicht beheizt

Soweit ich das nachgelesen habe, kann man diese Aussage wohl nicht pauschal für alle Fabrikate von Wärmepumpen gelten lassen.

[ConanTheCanon]

Glaube wenn du ein Stück Kohle pflanzt, dann wächst da so schnell nichts wieder nach, im Unterschied zu einem Baum.

Was bei Wärmepumpen aber der Fall ist, und durchaus zum Tragen kommt, ist die Effizienz - selbst bei Stromproduktion aus Gas und nach Miteinbeziehung der Netzverluste wird eine Wärmepumpe, bei richtiger Planung und Betrieb, mehr Heizleistung erbringen als eine Gasheizung bei gleichem oder im Normalfall sogar weniger CO2-Ausstoß. Und der Energiemix ist dann ein großer Hebel wo man ansetzen kann, den Ausstoß weiter zu verringern

aber eben genau das ist doch nicht der fall
die bringen nicht mehr heizleistung als eine gasheizung @St0ckf15h

das ist doch der grund warum die nur bei energetisch sehr effizienten gebäuden eingesetzt werden kann
aufgrund der geringen vorlauftemperatur ist man hinsicht heizleistung sehr limitiert mit wärmepumpen und ältere gebäude bekommst du damit ohne aufwendige sanierungsarbeiten gar nicht beheizt

Logisch ist die Gasheizung oder Ölheizung bei der Heizleistung um en vielfaches potenter als eine Wärmepumpe. Das eine heizt mit Feuer, das andere mit Umgebungswärme. Wirtschaftlichkeit und CO2 ausstoss stehen natürlich auf einem anderen Blatt. Aber rein von der Leistung her, ist die Wärmepumpe, der Prius unter den Heizungen.

[Knolle]

Ich habe von einigen interessanten Fernwärmeprojekten in der Wiwo gelesen. In Frankfurt sollen 1300 Wohnungen mit der Abwärme von Rechenzentren in der Nähe geheizt werden, in Wien will man das Abwasser von Toiletten nutzen.
In Dänemark gibt es auch einige Konzepte mit Wärmespeichern für einen längeren Zeitraum.

Zum Holz: Das Verbrennen von Holz erzeugt unfassbar viel Feinstaub und ist so für zehntausende Tote verantwortlich jedes Jahr.

[Quickhatch]

Hängt sehr stark vom Bestandsgebäude ab, ob eine Wärmepumpe wirtschaftlich und technisch Sinn macht. In meinem Elternhaus (Anfang der 80er gebaut, keine Dämmung, 1 Wohnung mit Fußbodenheizung, 2 nur Heizkörper) habe ich schon vor Ewigkeiten eine erdgekoppelte Anlage umgesetzt, da die Ölheizung das zeitliche gesegnet hatte. Funktioniert einwandfrei. Arbeitszahl inkl. Warmwasser ca. 4,2.

In meinem letzten eigenen Haus ähnlich. Grundstruktur war aus dem 18. Jhdt., Aufstockung aus den 80ern. Keine Dämmung, nur Heizkörper (aber genug Volumen davon). Lief super. Arbeitszahl >4.

In meinem jetzigen Haus würde das leider nicht so einfach gehen. Sanierung in den 2000ern, Heizkörperflächen teils mäßig, dadurch Vorlauftemperatur zu hoch. Müsste einiges ergänzen. Bohrungen für die Wärmequelle nicht wirtschaftlich möglich, daher ginge nur wenig effizientere Luftwärmepumpe. Hier müsste ich erst in Summe 30K (ohne WP) reinstecken, um eine mäßig effiziente Wärmepumpe installieren zu können. Aktuell: nein danke.

Hängt in Summe im Bestand hauptsächlich von der notwendigen Heizlast, der max. Vorlauftemperatur des Systems (und somit den Heizflächen) und der Wärmequelle ab, ob eine Wärmepumpe im Bestand funktioniert. Kenne viele Bestandsgebäude mit sehr gut laufenden Anlagen und sehr viele - wie mein aktuelles Haus - wo das momentan wenig Sinn macht.

[Migo22]

Glaube wenn du ein Stück Kohle pflanzt, dann wächst da so schnell nichts wieder nach, im Unterschied zu einem Baum.

Was bei Wärmepumpen aber der Fall ist, und durchaus zum Tragen kommt, ist die Effizienz - selbst bei Stromproduktion aus Gas und nach Miteinbeziehung der Netzverluste wird eine Wärmepumpe, bei richtiger Planung und Betrieb, mehr Heizleistung erbringen als eine Gasheizung bei gleichem oder im Normalfall sogar weniger CO2-Ausstoß. Und der Energiemix ist dann ein großer Hebel wo man ansetzen kann, den Ausstoß weiter zu verringern

Gibt es da belastbare Zahlen ?
Vor allem im Hinblick auf die mehrfachen Übertragungsverluste bis die Wärmepumpe dann auch mal Wärme erzeugt.
Bin zwar nicht vom Heizungsfach aber im ersten Moment hört sich das für mich physikalisch falsch an.

Naja, ein modernes Gaskraftwerk hat einen Wirkungsgrad von ca. 60% - Jetzt sind zwar nicht alle vorhandenen modern, und du hast auch gewisse Netzverluste, aber rund 45% der ursprünglichen Energie wird wohl beim Verbraucher ankommen.

Wenn man jetzt liest, dass Wärmepumpen bei guter Planung ohne weiters eine Jahresarbeitszahl von 3-5 erreichen können, dann gibt 45% * 3 oder 5 auf alle Fälle immer mehr als die 100% Wärmeleistung, welche eine Gasheizung freisetzen könnte.

Danke.
Da muss ich mich mal einlesen.
Im ersten Moment hört es sich an als ob man den Energieerhaltungssatz ausser Kraft setzt und wir uns dem Perpetuum Mobile nähern.

Also mit einem Wirkungsgrad von 45 % im Kraftwerk + die Umspannungsverluste kann ich mit einer Wärmepumpe mehr Wärmeenergie bereitstellen als mit einer Gastherme vor Ort.

Faszinierend würde Spock sagen.

[Roscoe]

Also ist es prinzipiell auch möglich eine Wärmepumpe in einem Haus ohne Vollwärmedämmung effiizient zu betreiben?

[St0ckf15h]

Glaube wenn du ein Stück Kohle pflanzt, dann wächst da so schnell nichts wieder nach, im Unterschied zu einem Baum.

Was bei Wärmepumpen aber der Fall ist, und durchaus zum Tragen kommt, ist die Effizienz - selbst bei Stromproduktion aus Gas und nach Miteinbeziehung der Netzverluste wird eine Wärmepumpe, bei richtiger Planung und Betrieb, mehr Heizleistung erbringen als eine Gasheizung bei gleichem oder im Normalfall sogar weniger CO2-Ausstoß. Und der Energiemix ist dann ein großer Hebel wo man ansetzen kann, den Ausstoß weiter zu verringern

aber eben genau das ist doch nicht der fall
die bringen nicht mehr heizleistung als eine gasheizung @St0ckf15h

das ist doch der grund warum die nur bei energetisch sehr effizienten gebäuden eingesetzt werden kann
aufgrund der geringen vorlauftemperatur ist man hinsicht heizleistung sehr limitiert mit wärmepumpen und ältere gebäude bekommst du damit ohne aufwendige sanierungsarbeiten gar nicht beheizt

Logisch ist die Gasheizung oder Ölheizung bei der Heizleistung um en vielfaches potenter als eine Wärmepumpe. Das eine heizt mit Feuer, das andere mit Umgebungswärme. Wirtschaftlichkeit und CO2 ausstoss stehen natürlich auf einem anderen Blatt. Aber rein von der Leistung her, ist die Wärmepumpe, der Prius unter den Heizungen.

Habe mich da evtl. nicht eindeutig genug bzw. sogar falsch ausgedrückt - wieviel Leistung im physikalischen Sinne erbracht werden kann hängt vor allem von der Dimensionierung der Anlage ab, nicht dem Typ an sich.

Was ich eigentlich meinte, eine Wärmepumpe kann um den Faktor 2-4 mehr Wärmeenergie freisetzen als dabei Primärenergie (hier: Strom) verbraucht wird, während eine Öl-, Gas- oder Holzheizung maximal den Brennwert des Betriebsstoffes (bei angenommener 100%iger Effizienz) als Wärmeenergie freisetzen kann.

[St0ckf15h]

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Gibt es da belastbare Zahlen ?
Vor allem im Hinblick auf die mehrfachen Übertragungsverluste bis die Wärmepumpe dann auch mal Wärme erzeugt.
Bin zwar nicht vom Heizungsfach aber im ersten Moment hört sich das für mich physikalisch falsch an.

Naja, ein modernes Gaskraftwerk hat einen Wirkungsgrad von ca. 60% - Jetzt sind zwar nicht alle vorhandenen modern, und du hast auch gewisse Netzverluste, aber rund 45% der ursprünglichen Energie wird wohl beim Verbraucher ankommen.

Wenn man jetzt liest, dass Wärmepumpen bei guter Planung ohne weiters eine Jahresarbeitszahl von 3-5 erreichen können, dann gibt 45% * 3 oder 5 auf alle Fälle immer mehr als die 100% Wärmeleistung, welche eine Gasheizung freisetzen könnte.

Danke.
Da muss ich mich mal einlesen.
Im ersten Moment hört es sich an als ob man den Energieerhaltungssatz ausser Kraft setzt und wir uns dem Perpetuum Mobile nähern.

Also mit einem Wirkungsgrad von 45 % im Kraftwerk + die Umspannungsverluste kann ich mit einer Wärmepumpe mehr Wärmeenergie bereitstellen als mit einer Gastherme vor Ort.

Faszinierend würde Spock sagen.

Naja, der Rest der Energie kommt halt aus der Umwelt - der Strom wird dazu gebraucht, diese erst zu erschließen, und zum Teil noch zu ergänzen.

Die insgesamt zugefügte Energie wird immer noch >= sein als die erzeugte Wärmeenergie, da beißt die Maus keinen Faden ab; nur musst du für den Großteil davon nach den Erschließungskosten nichts mehr bezahlen.

[Mäx]

Hängt sehr stark vom Bestandsgebäude ab, ob eine Wärmepumpe wirtschaftlich und technisch Sinn macht. In meinem Elternhaus (Anfang der 80er gebaut, keine Dämmung, 1 Wohnung mit Fußbodenheizung, 2 nur Heizkörper) habe ich schon vor Ewigkeiten eine erdgekoppelte Anlage umgesetzt, da die Ölheizung das zeitliche gesegnet hatte. Funktioniert einwandfrei. Arbeitszahl inkl. Warmwasser ca. 4,2.

In meinem letzten eigenen Haus ähnlich. Grundstruktur war aus dem 18. Jhdt., Aufstockung aus den 80ern. Keine Dämmung, nur Heizkörper (aber genug Volumen davon). Lief super. Arbeitszahl >4.

In meinem jetzigen Haus würde das leider nicht so einfach gehen. Sanierung in den 2000ern, Heizkörperflächen teils mäßig, dadurch Vorlauftemperatur zu hoch. Müsste einiges ergänzen. Bohrungen für die Wärmequelle nicht wirtschaftlich möglich, daher ginge nur wenig effizientere Luftwärmepumpe. Hier müsste ich erst in Summe 30K (ohne WP) reinstecken, um eine mäßig effiziente Wärmepumpe installieren zu können. Aktuell: nein danke.

Hängt in Summe im Bestand hauptsächlich von der notwendigen Heizlast, der max. Vorlauftemperatur des Systems (und somit den Heizflächen) und der Wärmequelle ab, ob eine Wärmepumpe im Bestand funktioniert. Kenne viele Bestandsgebäude mit sehr gut laufenden Anlagen und sehr viele - wie mein aktuelles Haus - wo das momentan wenig Sinn macht.

Danke. Finds gut, hier auch mal ausgewogenen Input aus der Praxis zu bekommen. :thumbsup:
Hab manchmal den Eindruck, man bekommt als Laie immer nur die Extrempositionen mit.

[St0ckf15h]

Hängt sehr stark vom Bestandsgebäude ab, ob eine Wärmepumpe wirtschaftlich und technisch Sinn macht. In meinem Elternhaus (Anfang der 80er gebaut, keine Dämmung, 1 Wohnung mit Fußbodenheizung, 2 nur Heizkörper) habe ich schon vor Ewigkeiten eine erdgekoppelte Anlage umgesetzt, da die Ölheizung das zeitliche gesegnet hatte. Funktioniert einwandfrei. Arbeitszahl inkl. Warmwasser ca. 4,2.

In meinem letzten eigenen Haus ähnlich. Grundstruktur war aus dem 18. Jhdt., Aufstockung aus den 80ern. Keine Dämmung, nur Heizkörper (aber genug Volumen davon). Lief super. Arbeitszahl >4.

In meinem jetzigen Haus würde das leider nicht so einfach gehen. Sanierung in den 2000ern, Heizkörperflächen teils mäßig, dadurch Vorlauftemperatur zu hoch. Müsste einiges ergänzen. Bohrungen für die Wärmequelle nicht wirtschaftlich möglich, daher ginge nur wenig effizientere Luftwärmepumpe. Hier müsste ich erst in Summe 30K (ohne WP) reinstecken, um eine mäßig effiziente Wärmepumpe installieren zu können. Aktuell: nein danke.

Hängt in Summe im Bestand hauptsächlich von der notwendigen Heizlast, der max. Vorlauftemperatur des Systems (und somit den Heizflächen) und der Wärmequelle ab, ob eine Wärmepumpe im Bestand funktioniert. Kenne viele Bestandsgebäude mit sehr gut laufenden Anlagen und sehr viele - wie mein aktuelles Haus - wo das momentan wenig Sinn macht.

Danke. Finds gut, hier auch mal ausgewogenen Input aus der Praxis zu bekommen. :thumbsup:
Hab manchmal den Eindruck, man bekommt als Laie immer nur die Extrempositionen mit.

Interessanter Bericht deinerseits - könntest du bei Gelegenheit evtl. auch noch etwas zu den finanziellen Aspekten jeweils ergänzen?

Denke, das würde viele hier (mich eingeschlossen) interessieren