Ukraine Konflikt

[Certa]

Denkst du denn, dass die Ukraine ernsthaftes Interesse hat die notwendigen Opfer in Kauf zu nehmen, um das Mine verseuchte Gelände zurückzuerobern? Es wird vermutlich viele Jahrzehnte dauern, bestimmte Landstriche wieder einer normalen Nutzung zugänglich zu machen.

Ja davon bin ich überzeugt. Darin unterscheiden sich große Teile der ukrainischen Bevölkerung von den Deutschen. Das wird aber nur gelingen in dem man sie ausreichend lange darin unterstützt mit den passenden Material unterstütz statt sich immer wieder herauswinden zu wollen.

Wie hier schon erwähnt worden ist.. man hätte schon längst langfristige Verträge an die Rüstungsindustrie ausgeben können und das würde ja auf lange Sicht nicht nur der Ukraine zu gute kommen sondern eben in erster Linie der Bundeswehr und damit auch der Nato.

Scholz, Mützenich usw wollen das aber offensichtlich nicht.. man bleibt nach wie vor bei "Klein, Klein" bzw der Salami-Taktik.. quasi zu wenig zum Leben aber nach wie vor genug um nicht zu sterben.

Dass die Bevölkerung das möchte sei Mal dahingestellt. Die Frage welche ich mir stelle ist, ob die militärischen/politischen Entscheider und ggf. Die USA das als probates Ziel ansehen. Enorme menschliche und materielle Verluste in Kauf nehmen um einen Landstrich zurückzuerobern, welcher für die kommenden Generationen vermutlich unbrauchbar sein wird. Oder ob man das nicht vielleicht doch insgeheim als Pufferzone haben möchte langfristig

[Skagerath]

Denkst du denn, dass die Ukraine ernsthaftes Interesse hat die notwendigen Opfer in Kauf zu nehmen, um das Mine verseuchte Gelände zurückzuerobern? Es wird vermutlich viele Jahrzehnte dauern, bestimmte Landstriche wieder einer normalen Nutzung zugänglich zu machen.

Ja davon bin ich überzeugt. Darin unterscheiden sich große Teile der ukrainischen Bevölkerung von den Deutschen. Das wird aber nur gelingen in dem man sie ausreichend lange darin unterstützt mit den passenden Material unterstütz statt sich immer wieder herauswinden zu wollen.

Wie hier schon erwähnt worden ist.. man hätte schon längst langfristige Verträge an die Rüstungsindustrie ausgeben können und das würde ja auf lange Sicht nicht nur der Ukraine zu gute kommen sondern eben in erster Linie der Bundeswehr und damit auch der Nato.

Scholz, Mützenich usw wollen das aber offensichtlich nicht.. man bleibt nach wie vor bei "Klein, Klein" bzw der Salami-Taktik.. quasi zu wenig zum Leben aber nach wie vor genug um nicht zu sterben.

Dass die Bevölkerung das möchte sei Mal dahingestellt. Die Frage welche ich mir stelle ist, ob die militärischen/politischen Entscheider und ggf. Die USA das als probates Ziel ansehen. Enorme menschliche und materielle Verluste in Kauf nehmen um einen Landstrich zurückzuerobern, welcher für die kommenden Generationen vermutlich unbrauchbar sein wird. Oder ob man das nicht vielleicht doch insgeheim als Pufferzone haben möchte langfristig

Und diesen Gesichtspunkten hätte das Ruhgebiet, Berlin, Hamburg etc zum Niemandsland und Ostdeutschland als verloren erklärt und aufgeben werden müssen oder Vietnam wäre heute eine einzige "No-Go" Area

[Certa]

Ja davon bin ich überzeugt. Darin unterscheiden sich große Teile der ukrainischen Bevölkerung von den Deutschen. Das wird aber nur gelingen in dem man sie ausreichend lange darin unterstützt mit den passenden Material unterstütz statt sich immer wieder herauswinden zu wollen.

Wie hier schon erwähnt worden ist.. man hätte schon längst langfristige Verträge an die Rüstungsindustrie ausgeben können und das würde ja auf lange Sicht nicht nur der Ukraine zu gute kommen sondern eben in erster Linie der Bundeswehr und damit auch der Nato.

Scholz, Mützenich usw wollen das aber offensichtlich nicht.. man bleibt nach wie vor bei "Klein, Klein" bzw der Salami-Taktik.. quasi zu wenig zum Leben aber nach wie vor genug um nicht zu sterben.

Dass die Bevölkerung das möchte sei Mal dahingestellt. Die Frage welche ich mir stelle ist, ob die militärischen/politischen Entscheider und ggf. Die USA das als probates Ziel ansehen. Enorme menschliche und materielle Verluste in Kauf nehmen um einen Landstrich zurückzuerobern, welcher für die kommenden Generationen vermutlich unbrauchbar sein wird. Oder ob man das nicht vielleicht doch insgeheim als Pufferzone haben möchte langfristig

Und diesen Gesichtspunkten hätte das Ruhgebiet, Berlin, Hamburg etc zum Niemandsland und Ostdeutschland als verloren erklärt und aufgeben werden müssen oder Vietnam wäre heute eine einzige "No-Go" Area

Waren die damals auch so intensiv vermient? Ich meine gelesen zu haben, dass in den russisch kontrollierten Gebieten so viele Minen je Quadratkilometer verlegt worden sind, wie noch nie weltweit. Das wird halt auf Jahrzehnte ein Todesstreifen sein, da wird man sich überlegen wieviele der knappen Ressourcen man dafür opfern will oder?

[Skagerath]

in TeilenDeutschlands werden heute noch 500 Pfundbomben ausgebraben, an der Ostsee wird Phosphor angeschwemmt und Vietnam ist in Teilen heute noch vermint und und der Boden dort mit Resten von chemischen Kampfstoffen wie Agent Orange verseucht.

Hätten die Vietnamesen nach Deutschland fliehen sollen statt ihr Land gegen eine überlegene Atommacht zurück zu erobern und wieder aufzubauen ?

[Certa]

Ich würde nicht detonierte Fliegerbomben nicht mit Minen vergleichen ehrlich gesagt.

Es spricht auch niemand von fliehen. Ich habe mir nur die Frage gestellt, ob man die begrenzten Ressourcen für die Rückeroberung eines Gebietes einsetzen wird, dessen Nutzbarkeit fraglich ist, oder ob man diese Ressourcen nicht anderweitig verwenden wird/sollte

[Gurkenplatzer]

Never ever wird die UK in den Krieg aktiv eingreifen.

Jetzt werdet ihr komplett verrückt...

Komischerweise wollte die so starke Ukraine nie öffentlich Gespräche mit den Russen führen, und jetzt wo die Hilfe immer weniger wird sucht man in Schweiz um Hilfe und versucht Friedensgespräche zu führen.

Wenn alles so nach Plan läuft für eure so starke Ukraine mit diesem mächtigen Westen an ihrer Seite, sollte es doch gar keinen Grund geben zu verhandeln.

Bin wieder auf eure Ausreden gespannt.

Wenn du meine Beiträge liest, wirst du feststellen, dass ich genau sowas weniger provokativ öfters geäußert habe.

Allerdings ist auch Russland aktuell nicht stark genug entscheidende Gefechte herbeizuführen.

Angeblich planen sie aber wohl eine lidtlande Operation im Westen der Ukraine. Zusätzliche Front

[Skagerath]

Von der LL-Operation hab ich auch schon gelesen.. falls das so umgetzt wird würde ich ungern in den Stiefeln eines russischen Fallschirmjägers stecken.

[ImShySorry]

Wird am Ende alles genau so super wie die hochgelaubte Ukrainische Gegenoffensive.

Da haben ja die "Experten" auch vieles versprochen, was daraus wurde sieht man ja.

[Skagerath]

Wird am Ende alles genau so super wie die hochgelaubte Ukrainische Gegenoffensive.

Da haben ja die "Experten" auch vieles versprochen, was daraus wurde sieht man ja.

Was genau ist eigentlich dein Problem ?

[ImShySorry]

Stören dich meine Beiträge? Dann bitte ignorieren, danke.

[elsie]

► Text anzeigen

Sind halt immer so "Theorien" in diesen Artikeln, Russland wird sicher keine 2. Front aufmachen während die Sache in der Ukraine noch läuft, und da sieht es momentan nicht nach baldigem Ende aus.

Der NATO sind hier nun mal die Hände gebunden, die Ukraine ist kein Mitglied, demnach gibt es keinen Grund aktiv einzugreifen. Und auch keine Möglichkeit ohne vorherige Kriegserklärung an Russland.

Möchte noch hinzufügen, seit deren Gründung war keiner so verrückt, sich mit der NATO anzulegen - auch ein skrupelloser Mann wie Stalin nicht, wo man doch zum Anfang der 50er die NATO-Kräfte nahezu zahlenmäßig erdrückt hätte in Europa

Genau, das Szenario ist eines welches nach dem Ukraine Krieg greift. Und auch nur wenn Russland Territorien der Ukraine halten kann. Falls Russland auf der Ukraine vertrieben wird sind wir auch m.E. safe. Ich freue mich aber womit das passieren soll. wie gesagt wir produzieren aktuell nichts. Auf 5 Jahre gerechnet sitzt Russland am längeren Hebel.

Und nein, der NATO sind die Hände nicht gebunden. Was würde uns hindern 1000 leopard 2 in Produktion zu geben und in die Ukraine zu schicken?

Damals war die Situation eine andere. Ein Atomkrieg auf deutschen Boden war ja von den Alliierten fest eingeplant im Falle eines sowjetischen Angriffs. Heute sieht es doch ganz anders aus.

Auch tausend Leos wären nur eine weitere Waffenlieferung, @elsie spricht im Gegensatz dazu von Boots on the Ground, wenn ich das richtig verstehe ("Bereitschaft eigene Soldaten zu opfern").

Russland kann halt jetzt immer noch verheizen was sich in über 40 Jahren kalter Krieg in den Arsenalen angesammelt hat, Deutschland beispielsweise hat den Großteil davon verscherbelt, als sich kein Zweck dafür mehr finden ließ.

Und weiß gar nicht ob die Produktionsstraßen dafür noch da sind irgendwo - auch der A8 ist im Grunde ein ins hier und jetzt kampfwertgesteigertes Relikt der 80er

nicht ganz, Fußsoldaten sehe ich wie gestern geschrieben eher als ultima ratio wenn es eskaliert, aber nicht in der Ukraine

hier wären es wie gesagt eher Waffen und Drohnen, mit denen man auch die - sich in Russland sicher fühlenden - Russen angreifen könnte.

und da spreche ich nicht von „Vergeltungsangriffen“ an Zivilisten, wie wir und die NATO es als fadenscheinigen Grund nehmen, um nicht zu liefern

aber bestimmte Lager- oder Materialbewegungen 200km auf russischer Seite auszuschalten wären EIN Gamechanger. bisher weiß der Russe ja, dass wir als NATO davor kuschen, aus Angst um eine Reaktion von Russland

und auf der anderen Seite skizzieren wir hierzulande Szenarien eines nuklearen Erstangriffs von Russland, diese Ironie macht betroffen

stell dir vor, die Brücke an der Krim wäre nicht nur beschädigt worden, sondern schon lange zerstört, genau wie alle anderen Wege für Truppenbewegungen und Nachschub und gleichzeitig merken auch die Russen IN Russland, dass man weit über die Grenze auch nicht sicher ist, wenn 10km entfernt ein Munitionslager oder eine Waffenfabrik gesprengt wird

[St0ckf15h]

nicht ganz, Fußsoldaten sehe ich wie gestern geschrieben eher als ultima ratio wenn es eskaliert, aber nicht in der Ukraine

hier wären es wie gesagt eher Waffen und Drohnen, mit denen man auch die - sich in Russland sicher fühlenden - Russen angreifen könnte.

und da spreche ich nicht von „Vergeltungsangriffen“ an Zivilisten, wie wir und die NATO es als fadenscheinigen Grund nehmen, um nicht zu liefern

aber bestimmte Lager- oder Materialbewegungen 200km auf russischer Seite auszuschalten wären EIN Gamechanger. bisher weiß der Russe ja, dass wir als NATO davor kuschen, aus Angst um eine Reaktion von Russland

und auf der anderen Seite skizzieren wir hierzulande Szenarien eines nuklearen Erstangriffs von Russland, diese Ironie macht betroffen

stell dir vor, die Brücke an der Krim wäre nicht nur beschädigt worden, sondern schon lange zerstört, genau wie alle anderen Wege für Truppenbewegungen und Nachschub und gleichzeitig merken auch die Russen IN Russland, dass man weit über die Grenze auch nicht sicher ist, wenn 10km entfernt ein Munitionslager oder eine Waffenfabrik gesprengt wird

Das passiert doch schon lange - wenn auch weitgehend nicht mit Waffen, welche die NATO liefert, daher auch nur in begrenztem Ausmaß.

Und da bin ich ganz nah bei der Linie der NATO, innerhalb der Ukraine ist eine Sache, aber wenn ich jemanden bewaffne und zu Handlungen anstifte, dann mache ich mich mitschuldig.

Außerdem, und da korrigiert mich bitte wenn ich mich irre, ist es völkerrechtlich gedeckt ein angegriffenes Land bei der Verteidigung zu unterstützen - aber es ist eine andere Sache, wenn diese Mittel dann zu kriegerischen Handlungen auf fremdem Territorium eingesetzt werden.

[elsie]

naja da stelle ich mir aber die moralische frage und will dir das einem fiktiven beispiel verdeutlichen.

angenommen fremde gehen in meinen garten (böser nachbar, dem ich den grund abgekauft habe und den er gerne wieder haben möchte), besetzen gartenhaus und garage und verschanzen sich darin. mit waffen, die sie hinter dem gartenzaun ihn ihrem gartenhaus haben, bewerfen sie mein haus mit granaten und schiessen auf fenster, wenn sich dahinter was bewegt

jetzt kommst du (in dem fall also die NATO) und gibt's mir panzerglas bzw das beste und modernste arsenal an hämmern, baseballschlägern und ein paar ziegelsteine, die ich zurückwerfen kann

so geht das spiel dann ewig weiter, bis der in meinem garten keine lust mehr hat oder ich tot bin

auf die idee, mir auch n gewehr zu geben, um mich ernsthaft verteidigen zu können, kommst du (die NATO) aber nicht, weil du angst hast, dass der angreifer das dann vielleicht bei meinem anderen nachbarn macht (angreifer ist der nachbar der anderen seite)

ist zwar plakativ, aber davon einem die fähigkeit zu geben, sich zu verteidigen, sind wir da meilenweit entfernt, denn wenn ich den nachbarn nicht da treffen kann wo es ihm richtig wehtut, wird er einfach weitermachen

e/ und nein, ich spreche ja nicht davon moskau anzugreifen, aber waffenlager bzw stützpunkte gibt es genug und DAS wäre ebenfalls verteidigen und nicht angreifen

[Skagerath]

@elsie

Ich mag das Beispiel..allerdings sehe ich da imho weniger die Nato an sich als Problem, sondern die Regierungschefs einzelner Natostaaten die offensicht weder willens noch in der Lage sind, das zu geben, was tatsächlich gebraucht wird..

[bilbo]

Wenn ich was zu sagen hätte, würde ich die Ukraine teilen.
Besser als noch jahrelanger Krieg mit vielen Toten und enormen Leid und Schaden.
Außerdem ist ja die Gefahr eines Flächenbrandes, bzw. einer Ausweitung auch nicht zu unterschätzen.

Wird wahrscheinlich sowieso so kommen.