Ukraine Konflikt

[St0ckf15h]

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/o ... 53ba&ei=20

Könnten wir bitte tauschen?

Meinst du Politiker oder die finanzielle Situation?

Letzteres würd glaub ich niemand mit Frankreich tauschen wollen, ich find's echt erstaunlich, wie das Land runtergewirtschaftet wurde.
Gib denen noch 10 solche Jahre und Italien ist dann dagegen ein Vorzeigeschüler in finanzieller Disziplin.

[Mitstreiter]

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/o ... 53ba&ei=20

Könnten wir bitte tauschen?

Meinst du Politiker oder die finanzielle Situation?

Letzteres würd glaub ich niemand mit Frankreich tauschen wollen, ich find's echt erstaunlich, wie das Land runtergewirtschaftet wurde.
Gib denen noch 10 solche Jahre und Italien ist dann dagegen ein Vorzeigeschüler in finanzieller Disziplin.

ich meine Politiker die so entscheiden.

Denn eigentlich haben wir auch kein Geld mehr dafür der Ukraine alles zu finanzieren, aber unser Dude will sogar noch aufstocken, er ist der Kapitän an Bord der Titanic und schreit wie König Leonidas, dass wir es bis zur Küste schaffen, wir müssen nur hart genug arbeiten, während die Reiche mit Rettungsboot das Schiff verlassen und die armen Klassen schon am absaufen sind

[St0ckf15h]

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/o ... 53ba&ei=20

Könnten wir bitte tauschen?

Meinst du Politiker oder die finanzielle Situation?

Letzteres würd glaub ich niemand mit Frankreich tauschen wollen, ich find's echt erstaunlich, wie das Land runtergewirtschaftet wurde.
Gib denen noch 10 solche Jahre und Italien ist dann dagegen ein Vorzeigeschüler in finanzieller Disziplin.

ich meine Politiker die so entscheiden.

Denn eigentlich haben wir auch kein Geld mehr dafür der Ukraine alles zu finanzieren, aber unser Dude will sogar noch aufstocken, er ist der Kapitän an Bord der Titanic und schreit wie König Leonidas, dass wir es bis zur Küste schaffen, wir müssen nur hart genug arbeiten, während die Reiche mit Rettungsboot das Schiff verlassen und die armen Klassen schon am absaufen sind

Ganz ehrlich, find ich schwierig - auch wenn es allgemein in Europa wirtschaftlich nicht rosig ausschaut, aber wenn man nichts macht und Russland machen lässt, keine Ahnung wo das hinführen könnte.

Es will halt am Ende keiner der neue Chamberlain sein denke ich

[Mitstreiter]

ich frage mich ob in anderen Ländern genauso immer Angst gemacht wird nur eben vorm Westen ...
So wie die westlichen Staaten zusammen agieren muss man sich da nicht wundern, dass Staaten wie der Iran evtl. die Atombombe haben wollten ?
Der Angriff jetzt wäre sicher nicht passiert, wenn die es geschafft hätten - ergo wären die vor dem Westen sicherer.

Die Nato Staaten sind doch zusammen (mit der USA an der Spitze) die größten Aggressoren in der Weltpolitik seit jeher.

Wir schüren Angst vor dem Russen weswegen wir aufrüsten müssen.
Wenn andere Staaten vor uns Angst haben und aufrüsten, sind es Schurkenstaaten und eine Gefahr

Alles immer eine Frage der Perspektive.

Diese Angst-Macherei vor dem Russen finde ich viel zu penetrant und "eindeutig" ... Der Russe könnte in 2-3 Jahren in Europa einfallen.

jaja dieses Spiel mit der akuten Bedrohung kennt man bzgl. der Atombombe im Iran mit Israel, das Spiel ging Jahrzehnte .. und die haben die immer noch nicht.

Oder wie war es bei Nordkorea? Ach was war das für eine Angst, wenn der erstmal die Atombombe hat, dann greift er Südkorea an , Japan, in Asien löst es ein nukleares Wettrüsten aus, er könnte Terroristen die Bombe verkaufen und und und

und? dies Angst klang damals sooooo real, dass man gedacht hat fuck wenn der Irre das schafft, dann dreht der voll ab und es passiert wirklich
aber Pustekuchen.



wie dem auch sei,
aber es ist wie beim Klimawandel, wir sehen uns in der Hauptverantwortung vorne wegzugehen, um jeden Preis
getrieben von einer Angst und nicht rationalen Gedanken.

[St0ckf15h]

Diese Angst-Macherei vor dem Russen finde ich viel zu penetrant und "eindeutig" ... Der Russe könnte in 2-3 Jahren in Europa einfallen.

Hast viele gute Punkte, aber Putin macht halt auch wirklich keinen Hehl daraus, dass die russische Einfluss-Sphäre für ihn bis zur innerdeutschen Grenze geht.

Dass sie, vor allem aktuell, Mittel und Wege haben das umzusetzen glaube ich auch weniger, aber will man es drauf ankommen lassen?

[Mitstreiter]

Diese Angst-Macherei vor dem Russen finde ich viel zu penetrant und "eindeutig" ... Der Russe könnte in 2-3 Jahren in Europa einfallen.

Hast viele gute Punkte, aber Putin macht halt auch wirklich keinen Hehl daraus, dass die russische Einfluss-Sphäre für ihn bis zur innerdeutschen Grenze geht.

Dass sie, vor allem aktuell, Mittel und Wege haben das umzusetzen glaube ich auch weniger, aber will man es drauf ankommen lassen?

Ja es ist halt das Prinzip mit dem Jungen der immer Wölfe Wölfe ruft ...
Wenn du alles und jeden als Gefahr bezeichnest und nie stellt sich heraus es war wirklich eine Gefahr (bspw. auch Irak, warum wurde noch so gleich angegriffen und was hat sich herausgestellt und was waren die Konsequenzen?) und dann vielleicht einmal würde man Recht haben und dann hört keiner mehr darauf ...

Ich finde damit ist der Russe doch extrem Zurückhaltend.
Ich meine sein Maßstab ist ja nicht Deutschland, der Amerikaner beansprucht weltweiten Einfluss.
Und selbst wir haben ja durchaus einen sehr großen Einfluss und schon immer gehabt.
Wer war denn historisch betrachtet so fleißig mit dabei den Nahen Osten mit Giftgasproduktionen zu helfen ? Sowohl Irak als auch Syrien?
Wir haben eine Destabilisierung des Nahen Ostens nie verhindert, wir haben es entweder direkt/indirekt unterstützt oder haben halt weggeguckt.
Wir hatten unseren Anteil beim Jugoslawienkrieg wo so einige Luftangriffe nicht ganz ... sagen wir brutal verharmlost "nicht ok waren" ...
in den 80er Jahren haben wir mit der USA die Taliban in Afghanistan unterstützt gegen Russland, die angeblichen Freiheitskämpfer, wo wir geholfen haben die auszurüsten etc pp und am Ende sind das unsere Feinde wir wandern wieder in deren Land ein, wollen unseren westliche Einfluss geltend machen und ziehen irgendwann wieder einfach ab und alles war irgendwie ja doch für die Katz'

also unser Einfluss ist schon enorm, wir tun und machen an vielen Stellen und sehr oft stellt sich im Nachhinein heraus : mhhh ok da könnte man schon drüber streiten ob das ok war, ob das sinnvoll war

Aber jetzt haben wir die Spitze der deutschen Schöpfung erreicht und die absolute Wahrheit gepachtet und die Sicherheit "dieses Mal aber tun wir wirklich mal was Gutes und das Richtige" ... oder schaut man in 10-15 Jahren zurück und kann auch diese Auseinandersetzung in meine nicht vollständige Auflistung mit aufnehmen?

wir haben kein gutes Händchen für die richtigen Entscheidungen wie wir unseren Einfluss einsetzen.



ps: eigentlich hat die Historie gezeigt, dass in 10-30 Jahren Ukraine der Feind sein müsste die USA hat oft jemanden unterstützt und am Ende gegen die gekämpft

[Gurkenplatzer]

Was ist denn die Quintessenz jetzt @mitstreiter

[St0ckf15h]

Ich finde Deutschland hat sich in der Hinsicht aber echt gemacht - dass man beispielsweise beim Irakkrieg nicht mitgezogen und dem Druck der Amis standgehalten hat.

Afghanistan war natürlich Kacke, aber hat vor Trump ja auch keiner gewusst, dass man zu Art. 5 auch nein sagen könnte...

Ukraine kann man jetzt sagen, der Krieg geht bald ins 6. Jahr, hat hunderttausende Tote, wohl Millionen Versehrte und weitere Millionen Geflüchtete/Vertriebene gebracht, das wäre wohl alles nicht so weit gegangen, wenn man die Ukraine nicht unterstützt hätte. Von daher, schon nicht so gut.

Andererseits wurde damit wohl verhindert, dass sich direkt östlich an EU- und NATO-Gebiet angrenzend ein Machtblock mit ~200 Millionen Einwohnern und der wohl zahlenmäßig größten und am umfangreichsten gerüsteten Armee des europäischen Kontinents gebildet hat, was ich sehr wohl als eine konkrete Gefahr für die Sicherheit der EU bzw. des europäischen Teils der NATO insgesamt angesehen hätte. Aber ist jetzt immer ein "Was-wäre-wenn-Gerate" das Ganze; da bleibt eigentlich nur zu hoffen, das unsere Timeline nicht die beschissenste von allen ist.

[Metalcore]

Was ist daran die "Deutsche Wahrheit", wenn Länder wie Polen, Tschechien oder Lettland der Meinung sind, dass es zeitnah zu kleineren Aktionen seitens Russland auf Nato Gebiet kommen könnte?

Dass Russland sich nur wehrt, weil die Nato sich erweitert hat und man angeblich verhandelt hatte, dass das nie passieren wird, sollte eigentlich Jedem mittlerweile als Ausrede bekannt sein. Und selbstverständlich wird das in Russland als Panikmache gegenüber dem Westen hergenommen, so wie die ganzen "Nazis" in der Ukraine. Also was ist jetzt der Grund des Angriffs auf die Ukraine? Nato-Erweiterung? Nazis? Vielleicht die Bodenschätze in den belagerten Gebieten? Oder doch die Großmachtsfantasien einiger handelnden Personen?

https://www.welt.de/geschichte/article1 ... Luege.html

Aber was den Vogel abschließt, ist die Einbindung des Klimawandel-Thema, bei dem das "dämliche" Deutschland angeblich so weit voran gehen will, im Gegensatz zu anderen.

https://epo.de/28815-klimaschutz-rankin ... hrittchen/

Da gibt es aber scheinbar noch so einge dümmere Länder vor uns und auch da wird uns China aufgrund der ganzen Populisten, die sich in einigen Ländern leider mittlerweile breitmachen können, bald abhängen.

[GoldenInside]

Denn eigentlich haben wir auch kein Geld mehr dafür der Ukraine alles zu finanzieren, aber unser Dude will sogar noch aufstocken

Frankreich hat ne Verschuldung in Höhe von 119% des BIP, wir nur 63%. Japan hat auch gerade erst massiv französische Staatsanleihen verkauft und den Zins der französischen 10y-Anleihen auf 4,8% gehoben, während deutsche Anleihen gerade erst von 3,6% auf 3,4% gesunken sind. Wir sind um Welten (!) besser finanziert als Frankreich, wo die durchschnittliche Rente höher ist als das durchschnittliche Gehalt.

[Moseltaler]

Afghanistan war natürlich Kacke, aber hat vor Trump ja auch keiner gewusst, dass man zu Art. 5 auch nein sagen könnte...

Kannst du auch nicht … die Ausrufung von Art. 5 (was bisher nur einmal erfolgte) verpflichtet die Mitgliedsstaaten zu helfen, in welcher Art und Weise auch immer. Entweder gelten Verträge in der Zivilisation oder man schließt keine ab bzw. tritt aus der NATO aus.

[St0ckf15h]

Afghanistan war natürlich Kacke, aber hat vor Trump ja auch keiner gewusst, dass man zu Art. 5 auch nein sagen könnte...

Kannst du auch nicht … die Ausrufung von Art. 5 (was bisher nur einmal erfolgte) verpflichtet die Mitgliedsstaaten zu helfen, in welcher Art und Weise auch immer. Entweder gelten Verträge in der Zivilisation oder man schließt keine ab bzw. tritt aus der NATO aus.

Das war natürlich auch mit einem Augenzwinkern von mir so gemeint - Afghanistan hat man mitgemacht weil man musste, nicht, weil man wollte.


Aber spinnen wir das vorherige Szenario mal etwas weiter, man hätte der Ukraine nicht geholfen, Russland wäre relativ schnell erfolgreich gewesen, Regimewechsel - mit einem guten Freund, so ähnlich wie in Belarus stelle ich mir das dann vor - oder man fackelt überhaupt nicht lange und gliedert ein, oder bildet wieder so ne Art Union aus den 3 Staaten.

Dann stünde Europa plötzlich ein Gegner gegenüber (bzw. grenzt direkt an), der jedem Land hier allein für sich gesehen drückend überlegen wäre.


Und nehmen wir an, der Russe möchte es dann wirklich wissen und macht im Baltikum, Polen, oder jetzt mit der Ukraine auch möglich in der Slowakei, Ungarn oder Rumänien Ernst - aus Sowjetzeiten vermuten die da ja überall noch Besitzansprüche. Greift man dann endlich ein? Weil, man darf ja nicht vergessen, der "Schurkenstaat Großrussland" hat ja auch immer noch Atomwaffen zur Verteidigung gegen den bösen Westen.

Da würde es sich sicher auch eine USA 2 mal überlegen, ob man mit konventionellen Mitteln in die Verteidigung eingreift, oder um gar kein Risiko einzugehen nur 5000 Helme und thoughts and prayers schickt. Und ganz ehrlich, ich hoffe wenig mehr für meine Zukunft, als das niemals herausfinden zu müssen

[St0ckf15h]

Denn eigentlich haben wir auch kein Geld mehr dafür der Ukraine alles zu finanzieren, aber unser Dude will sogar noch aufstocken

Frankreich hat ne Verschuldung in Höhe von 119% des BIP, wir nur 63%. Japan hat auch gerade erst massiv französische Staatsanleihen verkauft und den Zins der französischen 10y-Anleihen auf 4,8% gehoben, während deutsche Anleihen gerade erst von 3,6% auf 3,4% gesunken sind. Wir sind um Welten (!) besser finanziert als Frankreich, wo die durchschnittliche Rente höher ist als das durchschnittliche Gehalt.

Inklusive einer jährlichen Neuverschuldung von >5% und wenig Hoffnung, dass es bald besser wird.

Also nichts für ungut, aber mir persönlich ist jedes Mittel und Jeder recht, der da zu Sparen anfängt, und wenn es Marine Le Pen ist - weil auf die zweitgrößte Volkswirtschaft der Eurozone im Staatsbankrott hätte ich mal so gar keinen Bock

[Mitstreiter]

.[..]

Dann stünde Europa plötzlich ein Gegner gegenüber (bzw. grenzt direkt an), der jedem Land hier allein für sich gesehen drückend überlegen wäre.


[..]

Liebe diese Logik,
EU/Nato be like: lass mal in den Osten erweitern

Also be like: Wenn die Ukraine pro Russland wäre, wären die ja direkt an uns angrenzend, Gefahr !






Bzgl Frankreich :
Wir führen eine neue Steuer nach der anderen ein um Geld heranzuschaffen, hier gibt es genug im Lande wo Investitionen angebracht wären, wir küzzen im Gesundheitswesen so zusammen, dass es die Bürger spüren werden, teilweise an stellen wo es Menschen wirklich brauchen
Und auch ohne Ukraine Unterstützung müssen wir mehr Schulden aufnehmen

Wo haben wir das Geld ?

Wir haben ein Sozialsystem was ein riesen Pulverfass ist, Pensionsansprüche, die ne Tickende Zeitbombe sind

Und wir haben das Geld ?

Deutschland soll in Zukunft anstatt 40 Mrd dann 60Mrd an die EU zahlen

Die Zinsbelastung steigt (damit rechnet der Bundestag!) von aktuell rund 30 Mrd auf über 80Mrd bis 2030

Mal fullsrs und sorry für die Ausdrucksweise aber wo verfickt nochmal haben wir das Geld, dass wir es in weiteren Milliardenbeträgen so ins Ausland geben können ?

Das ist vollkommen bullshit sich Hinzustellen und zu sagen ja aber hey Frankreich steht mit ihrer Schuldenquote beschissener da also haben wir doch das Geld

Nein

Wir haben nicht das Geld. Punkt.

Dieser Fakt entscheidet erstmal nicht darüber ob wir trotzdem Geld geben oder nicht. Aber wir haben das Geld nicht. Und die Zukunft sieht finanziell nicht rosig aus. Punkt. Da kommen so viele Belastungen. Das ist Fakt.
Oder glaubt ihr jetzt ernsthaft daran, dass da ein Wachstum entsteht mit über 5% pro Jahr für die nächsten 5 Jahre damit diese ganzen Prognosen/Fakten abgefangen werden ?

Und in solch eine Richtung MÜSSTE es wirklich gehen, damit allein die Zinsbelastung abgefangen wird

Also haut nicht raus wir haben das Geld

Wir haben höchstens die Möglichkeit noch mehr Schulden uns aufzuerlegen

[St0ckf15h]

.[..]

Dann stünde Europa plötzlich ein Gegner gegenüber (bzw. grenzt direkt an), der jedem Land hier allein für sich gesehen drückend überlegen wäre.


[..]

Liebe diese Logik,
EU/Nato be like: lass mal in den Osten erweitern

Also be like: Wenn die Ukraine pro Russland wäre, wären die ja direkt an uns angrenzend, Gefahr !

Umgekehrt liebe ich ja die Logik, dass die Mitgliedschaft in einer Staatenvereinigung wie der EU oder einem Defensivbündnis wie der NATO aus Ländern wie Polen, den 3 Staaten des Baltikums oder Rumänien plötzlich militärische Powerhouses macht, vor deren Offensivkapazitäten das arme Russland Angst haben müsste als stünde man am Vorabend von Operation Barbarossa 2.0. Als Atommacht, wohlgemerkt.

Aber lasse jedem seine Meinung, nur dass vormals neutrale Staaten wie Finnland und Schweden jetzt auch eher uns trauen als dem Kreml, das sollte vielleicht zu Denken geben.

Ich meine den ganzen kalten Krieg blockfrei bleiben brauchte sicher Eier, aber jetzt ist es plötzlich schlimmer - vielleicht steckt dann ja doch mehr dahinter als nur Panikmache.