Führt eine höhere Frequenz zu mehr Muskelaufbau?

[Ebiator]

Die neue Pelland-Meta (Preprint) und was wirklich drinsteht.

Zum Artikel: https://lifters-lounge.com/trainingsfre ... und-kraft/

[runn12]

Ich persönlich finde die hochfrequenten Ansätze sehr schön, gerade bei Trainingsanfängern ( aber nicht nur bei dieser Gruppe. Mir ist schon klar, dass man auch als Fortgeschrittener ordentlich hochfrequent trainieren kann, also bitte kein Shitstorm).

Wenn wir mal daran denken, dass man Anfängern früher direkt eine Frequenz von 1 pro 7 übergeholfen hat, was ich immer etwas seltsam fand...

Unterm Strich ist halt alles eine Frage des Programmdesigns, der Ziele, der eigenen Voraussetzungen ( nicht nur Körperlich, auch des Alltags) und - und der Punkt geht halt immer irgendwie unter, weil man ihn im Rahmen einer Studie nicht wirklich qualitativ erfassen kann - der jeweiligen Ausführungen ( oder : wenn man die Übung mittelprächtig ausführt und einen Reiz von "0" setzt, hat man bei einer höheren Frequenz eben "2 x 0").

Sicher gibts noch zig weitere Faktoren, die man berücksichtigen sollte, aber (höher-)frequente Ansätze sind fast immer einen zweiten Blick wert, zumindest für die Allermeisten von uns ( mich eingeschlossen).

[H_D]

Die Artikel sind eigentlich viel zu gut um hier so ein trauriges Dasein zu fristen

[Ebiator]

Die Artikel sind eigentlich viel zu gut um hier so ein trauriges Dasein zu fristen

Danke, bin ganz deiner Meinung

[Carter T R]

Schöner Artikel @Ebiator!

Als wirklich ganz kleinen Kritikpunkt (mehr oder weniger aus pädagogischer Perspektive) würde ich anführen, dass man am Ende eigentlich zu einem leicht anderen Schluss kommt, als am Anfang - und man den Artikel bis zum Ende lesen muss, um die richtigen Schlüsse zu ziehen.
Zu Beginn ist der Vibe des Artikels eigentlich "Joa, höhere Frequenz bietet keine Vorteile, Hypertrophy-Researcher No. 1 Schoenfeld hat sich in der Sache sogar korrigieren müssen." - auch wenn die Sache mit dem volume-equated-caveat erwähnt wird. Erst später wird deutlicher, dass eine höhere Frequenz eben doch Vorteile bieten kann, weil man dadurch (Zeit vorausgesetzt, natürlich) ggf. ein höheres Volumen realisieren kann.
Leute, die dazu tendieren, längere Texte nicht bis zu ihrem Ende zu lesen (und die werden immer mehr), ziehen also hier evtl. zu früh falsche Schlüsse ("Dann ist ja alles klar, ich muss nicht weiterlesen..."). Gut, die sind natürlich selbst Schuld, aber ich gehe mal davon aus, dass es eigentlich dein Ziel ist, dass alle Leute, die damit beginnen, den Artikel zu lesen, das Fenster mit dem richtigen Fazit schließen.

Dann noch eine Frage:
Der positive Effekt von höheren Frequenzen auf den Kraftzuwachs ist wohl unstrittig. Wenn wir jetzt DEXA-Scan-Daten von fortgeschrittenen Powerliftern in die Überlegung mit einbeziehen, dann sehen wir an Letzteren, dass ihre leanmass sehr stark mit ihrer Wettkampfperformance korreliert. Klar, Kraft hat eine sehr starke Skill-/neuronale Komponente, die scheint aber bei fortgeschrittenen Powerliftern deutlich in den Hintergrund zu treten. Ich würde da einfach mal in den Raum werfen, dass sie alle ihre Skill-/neuronale Komponente ausgemaxed haben und deshalb die leanmass zu dem guten Predictor wird, den sie darstellt.
Wir kommen da also in einen Bereich, in dem Hypertrophie und Kraft sehr gut miteinander korrelieren (auch wenn sie das in anderen Bereichen vielleicht gar nicht gut tut!).
Ich habe mit jetzt nicht noch mal die Inklusionskrieterien der 3 Metas (2x Schoenfeld, 1x Pelland, jeweil et al.) angesehen, aber wenn Frequenz einen positiven Effekt auf Kraftzuwachs hat und dieser Effekt sowohl bei untrained-, wie auch recreationally trained- oder elite powerlifter-(die vermutlich nicht Teil einer der zugrunde liegenden Studien waren) subjects einigermaßen stabil bleiben würde, dann würde ich davon ausgehen, dass der positive Effekt von höheren Frequenzen langfristig stärker ausfallen könnte, als er es aktuell bei Pelland et al. tut. Was sagst du dazu?

Ich persönlich bin btw ein Freund von mehr Volumen durch höhere Frequenz.

[Ebiator]

Erstmal vielen Dank @Carter T R!

Zu 1: Ja, durchaus valider Punkt. Wobei man dabei zwei Sachen beachten muss. Zum einen ist das ja eigentlich nur ein Update zu einem älteren Artikel in dem wir das Thema schon mal behandelt hatten (und quasi zum gleichen Schluss kamen). Zum anderen muss ich vielleicht dazu sagen, wie mir überhaupt die Idee zu dem Artikel gekommen ist. Wir haben das Paper ja schon mal kurz im Science Thread angesprochen, kamen dann aber recht schnell zu dem Schluss, dass da eigentlich wenig neues drinsteckt und habe deshalb erstmal keinen Grund gesehen, dazu einen neuen Artikel zu schreiben.

Aber dann habe ich gesehen, dass Brosep ein Video dazu gemacht hat und die Studie quasi als endgültigen Beweis für die Überlegenheit einer höheren Frequenz angepriesen hat. Er hat dabei auch recht frech die Punkte, die sich eigentlich auf Kraft bezogen auf Hypertrophie umgemünzt und soweit ich weiß sogar kurz das Diagramm für Kraft eingeblendet, dabei aber von Muskelaufbau gesprochen. Und um das ganze noch auf die Spitze zu treiben hat er dazu geschrieben, dass viele Studien gar nicht richtig lesen würden. Das hat mich dann ein wenig provoziert, das Ding doch mal durchzukauen und inzwischen frage ich mich, ob er das Paper überhaupt gelesen hat. Ich meine, ich stimme ja bekanntlich zu, dass eine höhere Frequenz vermutlich besser ist in Sachen Muskelaufbau aber seine Argumention bzw. die Behauptung, das würde so klar in der Studie stehen ist halt, sagen wir mal gewagt. Hab das übrigens auch drunter kommentiert aber natürlich hat er wieder nicht geantwortet. Glaube er hasst mich inzwischen weil das nicht das erste Mal ist, dass ich Beiträge von ihm kommentiere und keine oder nur ausweichende Antworten bekomme. Der Artikel war also eine indirekte Antwort auf seine Behauptungen, auch wenn ich das natürlich nicht explizit schreibe.

Und ja, ich hätte es anders machen können und meine Einwände früher anbringen können. Aber zum einen wollte ich eben den "offiziellen" Stand der Wissenschaft und meine Anmerkungen trennen und zum anderen will ich auch diejenigen belohnen, die tatsächlich bis zum Ende lesen, ist ja auch kein langer Artikel. Wenn ich das Fazit quasi gleich am Anfang ziehe, wäre das erstmal strukturell etwas komisch und zum anderen würden die dann vielleicht gerade deshalb nicht mehr weiterlesen. Aber ja, es gibt hier auch andere Vorgehensweisen, das ist richtig. Aber das Schöne ist ja, dass ich meine Artikel nicht unbedingt mit Rücksicht auf die üblichen Gepflogenheiten schreiben muss

Zu 2: Also erstmal muss man dazu sagen, dass ich ja auch selbst durchaus der Meinung bin, dass der positive Effekt einer höheren Frequenz vermutlich höher liegt, als in den beiden Metastudien dargestellt, das ist ja auch Teil des Artikels. Und dass Kraftaufbau sogar sehr direkt mit Hypertrophie korreliert, sollte auch unbestritten sein. Hast du mehr Muskeln, hast du auch mehr Kraft, logisch. Ich persönlich vertrete auch ganz klar die Ansicht, dass naturale Bodybuilder unbedingt versuchen sollten, stärker zu werden. Dieses Rumgepumpe ausschließlich auf Pump und Muskelgefühl funktioniert für einen Natty mMn einfach nicht. Und du wirst keinen richtig guten Natty-BB finden, der nicht auch verhältnismäßig stark ist.

ABER: Die Argumentation mit den Powerliftern funktioniert nur bedingt. Aus folgenden Gründen:

1. Dass mehr lean Mass mit mehr Kraft korreliert ist ja wie gesagt unbestritten. Aber du kannst eben nur dann deine Lean mass erhöhen, wenn du entweder in eine höhere Klasse wechselst oder sowieso schon in der schwersten Kategorie bist. Ansonsten wird ein Powerlifter immer versuchen, sich auf Teufel komm raus in eine möglichst niedrige Gewichtsklasse zu pressen, wie bei fast allen Sportarten in denen es Gewichtsklassen gibt. Wenn aber jemand, wie es oft der Fall ist, über Jahre hinweg in der gleichen Gewichtsklasse bleibt aber trotzdem noch stärker wird, dann müssen die Steigerungen ja zwangsläufig fast ausschließlich neuronaler Natur sein. Ich glaube mit Kraft ist es im Endeffekt auch nicht anders als mit Hypertrophie. Solange du nicht altersbedingt schwächer wirst, wirst du dich IMMER steigern können, nur eben in einer abnehmenden Kurve, also dass die Steigerungen immer weiter abnehmen, aber nie null sind.

2. Man kann weder ausschließlich auf Kraft oder ausschließlich auf Hypertrophie trainieren, du wirst immer die andere Komponente auch verbessern, wenn auch nicht maximal. Wenn man nun, wie in deinem Beispiel davon ausgeht, dass dieser Effekt bei Foortgeschrittenen stabil bleibt, aber Hypertrophie bei diesen Personen eher am Limit ist, dann würde das sogar dafür sprechen, dass die neuronalen Faktoren bei Fortgeschrittenen sogar anteilig höher und nicht niedriger ausfällt.

Deshalb funktioniert diese Argumentation letztlich nur bedingt, zumal ein Powerlifter, auch wenn er phasenweise eher auf Hypertrophie trainiert, nicht grundlegend von seiner Trainingsstruktur abweichen wird. Ich hoffe, ich habe deinen Punkt überhauot richtig verstanden, ansonsten kannst du dich ja nochmal melden.

[Carter T R]

Erstmal danke für deine ausführliche Antwort @Ebiator!

Aber dann habe ich gesehen, dass Brosep ein Video dazu gemacht hat und die Studie quasi als endgültigen Beweis für die Überlegenheit einer höheren Frequenz angepriesen hat.
...
Der Artikel war also eine indirekte Antwort auf seine Behauptungen, auch wenn ich das natürlich nicht explizit schreibe.

Okay, der Name sagt mir ehrlich gesagt nichts, aber ich bin in der (deutschsprachigen) Fitness-Influencer-Bubble auch nicht wirklich unterwegs ... die Begründing hilft natürlich bei der korrekten Einordnung.

ABER: Die Argumentation mit den Powerliftern funktioniert nur bedingt. Aus folgenden Gründen:
1. ... Gewichtsklasse

Interessanter Punkt, über Gewichtsklassen hatte ich mir in dem Zusammenhang keine weiteren Gedanken gemacht, denn mir ging es nicht um die Wettkämpfe selbst, sondern um die Korrelation an sich (lean mass vs. bewegtes Gewicht), für die die Gewichtsklassen keine Rolle spielt. Ich bin aber auch nicht sicher, ob die Probanden alle aus derselben Gewichtsklasse stammten, wie viele es überhaupt waren oder ob sogar nach Gewichtsklassen getrennt wurde. Ich hatte nur noch diese Korrelation im Kopf, die "nach oben hin" also sogar besser wird, als über das gesamte Spektrum (von Newbies zu Elite).

ABER: Die Argumentation mit den Powerliftern funktioniert nur bedingt. Aus folgenden Gründen:
...
2. Man kann weder ausschließlich auf Kraft oder ausschließlich auf Hypertrophie trainieren, du wirst immer die andere Komponente auch verbessern, wenn auch nicht maximal. Wenn man nun, wie in deinem Beispiel davon ausgeht, dass dieser Effekt bei Foortgeschrittenen stabil bleibt, aber Hypertrophie bei diesen Personen eher am Limit ist, dann würde das sogar dafür sprechen, dass die neuronalen Faktoren bei Fortgeschrittenen sogar anteilig höher und nicht niedriger ausfällt.

Ja, bzgl. des Trainings für Kraft vs. Hypertrophie widerspreche ich nicht. Aber mit dem stabilen Effekt meinte ich, dass Frequenz über verschiedene Populationen einen gleichbleibenden Effekt hat, also "Ist der Einfluss der Frequenz auf den Kraftzuwachs - relativ gesehen - derselbe bei einem Newbie wie einem Elite-Powerlifter?". Letztere waren vermutlich unter den Probanden der in den Metas enthaltenen Studien eher in der Unterzahl, weshalb ich das nicht als sicher betrachten würde (müsste man wie gesagt mal in den Inlusionskriterien oder den einzelnen Studien nachlesen).
Zu den neuronalen Faktoren: Ich habe jetzt noch mal nachgeschaut, ich bin nicht sicher, ob ich die richtige Studie wiedergefunden habe, ich war der Meinung, sie war eigentlich schon älter... Wenn die neuronalen Faktoren bei Fortgeschrittenen höher ausfallen, dann wäre die Korrelation mMn nicht so sauber (Fig. 1A Ferland et al. 2023, oder?

Mein Punkt ist eigentlich folgender:
1. Hypertrophie und Kraft korrelieren miteinander (evtl. sogar besonders gut bei Powerlifter, also "Fortgeschrittenen") (Wohl unstrittig? Im Zweifel Ferland et al. 2023).
2. Frequenz hat einen positiven Effekt auf Kraft (Pelland et al. 2024).

Wenn Frequenz einen positiven Effekt auf den Kraftzuwachs hat (wie Pelland et al. es beschreiben), dann müsste die Frequenz aufgrund der Korrelation von Kraft und Hypertrophie eigentlich auch einen positiven Effekt auf die Hypertrophie haben.
Wenn Neuronale Faktoren hingegen eine größere Rolle spielen würden, als die reine Hypertrophie, dann würden Kraft und Hypertrophie nicht oder nur zu einem geringeren Maße miteinander korrelieren.

Vielleicht ist es so deutlicher?

[Ebiator]

Wenn Neuronale Faktoren hingegen eine größere Rolle spielen würden, als die reine Hypertrophie, dann würden Kraft und Hypertrophie nicht oder nur zu einem geringeren Maße miteinander korrelieren.

Ja, vermutlich ist genau das der Fall. Powerlifter trainieren ja auch auf eine Weise, bei der teilweise bewusst nicht alle typischen Faktoren von Hypertrophie eingehalten werden, also z.B. nicht nahe genug am MV und mit eher geringem Gesamtvolumen. Da sie aber damit trotzdem in Sachen Kraft gut vorankommen und es ja auch wie gesagt genug Beispiele aus unteren Gewichtsklassen gibt, bei denen quasi komplett ohne Hypertrophie noch Kraftuwächse erzielt werden, sind das recht gute Indizien dafür dass erstens Kraft und Hypertrophie durchaus auch getrennt funktionieren (aber nicht Hypertrophie und Kraft wenn du weißt was ich meine) und dass eine höhere Frequenz sich hauptsächlich positiv auf neuronale Faktoren auswirkt. Geht dann z.B. darum, einen Bewegungsablauf immer weiter zu perfektionieren indem man ihn möglichst oft ausführt.

[Carter T R]

Ja, ich verstehe ich was du meinst. Kraft kann sich unabhängig von Hypertrophie entwickeln, aber nicht umgekehrt - hypertrophiert ein Muskel, wird er auch automatisch stärker.
Ich bin aber nicht sicher, ob ich dir da zustimmen würde (also bei deiner Aussage, nicht bei diesen beiden Zusammenhängen), denn die Daten (zumindest nach Ferland et al. 2023) zeichnen ein anderes Bild. Wenn die neuronalen Faktoren eine größere Rolle spielen würden als die LBM, dann müsste (in Ferland et al. 2023 Fig 1A) die Varianz größer sein als die Proportionalität der Kraft zur LBM. Die Varianz scheint aber über das gesamte Spektrum der LBM-Werte der Studie relativ konstant zu sein.
Ich würde davon ausgehen, dass das Phänomen "Kraft ohne Hypertrophie" in niedrigeren Gewichtsklassen eine tendenziell größere Rolle spielt, eben aufgrund der von dir genannten Punkte zu Gewichtsklassen, ich sehe aber dafü keine Anzeichen in den Daten (und habe spontan nicht die Zeit, mir mehr als einen relativ aktuellen Spontanfund zu dem Thema anzuschauen), weshalb ich vorerst bei der Interpretation bleibe: Bei Powerliftern sind aufgrund des spezifischen Trainings die neuronalen Faktoren deutlich näher am jeweiligen individuellen (genetischen) Maximum und resultieren daher in einer geringeren Varianz (Kraft vs. LBM) als beispielsweise bei BBs - gerade deshalb funktioniert die Korrelation zwischen Kraft und LBM bei Powerliftern so gut (während die neuronalen Faktoren bei BBs vermutlich stärker in Abhängigkeit der trainierten Repranges streuen - aber vielleicht kannst du dazu ja auch noch etwas sagen, da bist du sicherlich mehr im Thema, als ich, denn von Wettkampf BB habe ich keine Ahnung).

[Wuchtbert Eisenstoß]

Lohnt sich meiner Meinung nach durchaus, mit der Frequenz zu experimentieren. Ob es jetzt am gesteigerten Volumen, der besseren Abdeckung durch mehr Übungen oder an der Frequenz selbst lag, aber ich hatte die besten und schnellsten Fortschritte in Bezug auf Kraft und Form/Masse zum Beispiel, als ich (für etwas mehr als 3 Monate) mit 7 GK-Einheiten pro Woche trainiert habe. Hatte damals (mittlerweile auch schon über 10 Jahre her) das HFT-Buch von Christian Zippel gelesen und fand die Idee sehr interessant, die Frequenz-Stellschraube mal richtig hochzudrehen und zu schauen was passiert (anders als im Buch habe ich aber nicht mit Clustern, sondern mit stinknormalen Sätzen gearbeitet).

Verschiedene Experimente mit hoher Trainingsfrequenz habe ich auch danach immer mal wieder durchgeführt (z. B. jeden Tag Klimmzüge mit steigendem Volumen für 200 Tage) und war mit den Ergebnissen immer sehr, sehr zufrieden. Meine (Broscience-)Theorie war immer, dass es Leute gibt, die eher langsam Muskeln und (Maximal-)Kraft aufbauen, dafür aber extrem schnell und leicht Ausdauer + Kraftausdauer, und bei anderen Sportlern ist es genau andersherum. Die erste Gruppe setzt mit ihren Trainingseinheiten tendenziell schwächere Reize, erholt sich aber nicht nur schneller zwischen den Sätzen, sondern auch zwischen den Trainingseinheiten und kann so schneller den nächsten Aufbaureiz setzen (profitiert also von einem frequenteren/hochfrequenten Ansatz). Die zweite Gruppe braucht länger, um sich vollständig von einer Trainingseinheit zu erholen (sollte hochfrequentes Training also eher meiden, um sich nicht zu überfordern), erzielt aber auch stärkere Fortschritte von einer TE zur nächsten. Ob das wirklich so ist? Keine Ahnung. War halt immer meine Überlegung dazu und auch das, was ich immer wieder bei anderen beobachtet habe.

Ein Problem mit Hochfrequenztraining (also wirklich 5-7x jeden Muskel trainieren pro Woche, keine "normale" Frequenz von 2 bis 3x pro Woche und Muskel), ist meiner Erfahrnung nach aber, dass es irgendwann vom Kopf her einfach reicht, der Motivationstank leer ist und man sich nur noch mit Disziplin jeden Tag durchs Training prügelt statt mit Freude. Von daher wahrscheinlich eher etwas für zeitlich begrenzte, eingeschobene Trainingsphasen und nicht als Daueransatz über Jahre hinweg.

[Ebiator]

Ja, ich verstehe ich was du meinst. Kraft kann sich unabhängig von Hypertrophie entwickeln, aber nicht umgekehrt - hypertrophiert ein Muskel, wird er auch automatisch stärker.
Ich bin aber nicht sicher, ob ich dir da zustimmen würde (also bei deiner Aussage, nicht bei diesen beiden Zusammenhängen), denn die Daten (zumindest nach Ferland et al. 2023) zeichnen ein anderes Bild. Wenn die neuronalen Faktoren eine größere Rolle spielen würden als die LBM, dann müsste (in Ferland et al. 2023 Fig 1A) die Varianz größer sein als die Proportionalität der Kraft zur LBM. Die Varianz scheint aber über das gesamte Spektrum der LBM-Werte der Studie relativ konstant zu sein.
Ich würde davon ausgehen, dass das Phänomen "Kraft ohne Hypertrophie" in niedrigeren Gewichtsklassen eine tendenziell größere Rolle spielt, eben aufgrund der von dir genannten Punkte zu Gewichtsklassen, ich sehe aber dafü keine Anzeichen in den Daten (und habe spontan nicht die Zeit, mir mehr als einen relativ aktuellen Spontanfund zu dem Thema anzuschauen), weshalb ich vorerst bei der Interpretation bleibe: Bei Powerliftern sind aufgrund des spezifischen Trainings die neuronalen Faktoren deutlich näher am jeweiligen individuellen (genetischen) Maximum und resultieren daher in einer geringeren Varianz (Kraft vs. LBM) als beispielsweise bei BBs - gerade deshalb funktioniert die Korrelation zwischen Kraft und LBM bei Powerliftern so gut (während die neuronalen Faktoren bei BBs vermutlich stärker in Abhängigkeit der trainierten Repranges streuen - aber vielleicht kannst du dazu ja auch noch etwas sagen, da bist du sicherlich mehr im Thema, als ich, denn von Wettkampf BB habe ich keine Ahnung).

Also ich hab's jetzt bestimmt zehnmal gelesen, checke aber immer noch nicht wirklich, was du meinst

Ich versuche mal auf ein paar Punkte einzugehen, vielleicht verstehe ich es ja dann. Also wo ich dir auf jeden Fall zustimme ist, dass natürlich Powerlifter eher am Limit ihres Potenzials in Sachen neuronaler Anpassung sind, so wie Bodybuilder eher am genetischen Limit in Sachen Muskelmasse sind.

Ansonsten verstehe ich dich so, dass du erwarten würdest, dass die Streuung in Sachen Leistung in unteren Gewichtsklassen höher sein müsste als bei höheren Klassen, wenn neuronale Faktoren wichtiger wären. Aber es ist wohl eher so, dass die LBM einfach den Rahmen vorgibt, indem sich die Leistungen grundsätzlich bewegen können, die Varianz innerhalb dieser Gewichtsklasse aber von anderen Faktoren wie Hebel und eben den neuronalen Faktoren bestimmt wird. Deshalb nimmt die Streuung im Verhältnis zum Körpergewicht nicht wirklich zu oder ab.

Vielleicht ist der Denkfehler, dass du annimmst meine Aussage wäre, dass Powerlifter in niederen Gewichtsklassen grundsätzlich nur auf Kraft bzw. neuronale Faktoren trainieren würden, was natürlich nicht stimmt. Auch ein Powerlifter wird immer versuchen, im Verhältnis zu seinen körperlichen Gegebenheiten (Körpergröße, Knochenstruktur, Muskelaufbaupotenzial) möglichst viel LBM aufzubauen, ohne dabei zu viel Gesamtmasse zu erreichen. Außer in den ganz oberen Klassen, wo es dann eben Feuer frei heißt.

Dass die anderen Faktoren im Verhältnis zum reinen Körpergewicht eine größere Rolle spielen, sieht man ja auch gut, wenn man sich mal diese relative Kraft anschaut. Und die nimmt eben deutlich ab, wenn es nach oben geht.

So heben die Jungs um die 70 Kilo oftmals schon 300 Kilo und mehr, während die ganz dicken Brocken trotz dem zweieinhalbfachen Körpergewicht kaum über 400 heben, also gerade mal 33% mehr trotz um die 150% mehr Körpergewicht.

Inwiefern das aber jetzt irgendwas mit Frequenz zu tun hat, ist mir trotzdem nicht ganz klar.

[Carter T R]

Also wo ich dir auf jeden Fall zustimme ist, dass natürlich Powerlifter eher am Limit ihres Potenzials in Sachen neuronaler Anpassung sind, so wie Bodybuilder eher am genetischen Limit in Sachen Muskelmasse sind.

Da sind wir uns einig.

Ansonsten verstehe ich dich so, dass du erwarten würdest, dass die Streuung in Sachen Leistung in unteren Gewichtsklassen höher sein müsste als bei höheren Klassen, wenn neuronale Faktoren wichtiger wären. Aber es ist wohl eher so, dass die LBM einfach den Rahmen vorgibt, indem sich die Leistungen grundsätzlich bewegen können, die Varianz innerhalb dieser Gewichtsklasse aber von anderen Faktoren wie Hebel und eben den neuronalen Faktoren bestimmt wird. Deshalb nimmt die Streuung im Verhältnis zum Körpergewicht nicht wirklich zu oder ab.

Ich würde vorschlagen, es erstmal einfach zu halten, damit wir über dasselbe sprechen. Lass' uns die Gewichtsklassen daher erstmal außen vor lassen - die Korrelation von LBM und Total kg (also Powerlifting Total) ist ja von 40-90 kg LBM linear, die Varianz der Daten ist von niedrigen hohen Werten in LBM relativ konstant. Wenn wir uns darauf einigen können, dass die LBM den Rahmen vorgibt und die Varianz von anderen Faktoren wie neuronalen Faktoren und Hebeln abhängt, dann sind wir on the same page.

Vielleicht ist der Denkfehler, dass du annimmst meine Aussage wäre, dass Powerlifter in niederen Gewichtsklassen grundsätzlich nur auf Kraft bzw. neuronale Faktoren trainieren würden, was natürlich nicht stimmt. Auch ein Powerlifter wird immer versuchen, im Verhältnis zu seinen körperlichen Gegebenheiten (Körpergröße, Knochenstruktur, Muskelaufbaupotenzial) möglichst viel LBM aufzubauen, ohne dabei zu viel Gesamtmasse zu erreichen. Außer in den ganz oberen Klassen, wo es dann eben Feuer frei heißt.

Nein, das ist eher ein Rabbithole, in das ich kurzzeitig hineingdacht habe, nachdem du die Gewichtsklassen ins Spiel gebracht hast. Klar, für den Wettkampf ist die Gewichtsklasse für den Athleten wichtig, für die Korrelation zwischen LBM und Total nicht, ansonsten würden wir vermutlich (bei ausreichend vielen Messpunkten) eine Treppenstruktur (in der die Treppenstufen die Gewichtsklassen abbilden) und keine Gerade vorfinden.
Da wir aber eigentlich über Trainingsfrequenz und ihre Wirkung auf Kraft und Hypertrophie diskutieren, würde ich von Wettkampfstrategien und Gewichtsmanagement im Powerlifting an dieser Stelle erstmal Abstand nehmen - das macht es mn unnötig kompliziert und ist eigentlich auch nicht das Thema.

Dass die anderen Faktoren im Verhältnis zum reinen Körpergewicht eine größere Rolle spielen, sieht man ja auch gut, wenn man sich mal diese relative Kraft anschaut. Und die nimmt eben deutlich ab, wenn es nach oben geht.

So heben die Jungs um die 70 Kilo oftmals schon 300 Kilo und mehr, während die ganz dicken Brocken trotz dem zweieinhalbfachen Körpergewicht kaum über 400 heben, also gerade mal 33% mehr trotz um die 150% mehr Körpergewicht.

Ist das so? Meiner Meinung nach bedeutet diese Relation erstmal nur, dass die Steigung der (physiologisch darunterliegenden) Funktion kleiner als 1 ist (und sich vermutlich asymptotisch einem Maximum annähert, aber diese Asymptote müsste wohl jenseits der Daten aus dem o.g. Paper liegen), aber nicht, dass andere Faktoren eine größere Rolle spielen.
Würden andere Faktoren (bei höherer LBM) eine größere Rolle spielen, dann müsste die Varianz der Daten in den höheren Bereichen zunehmen und die Korrelation immer schlechter werden. Das ist aber nicht der Fall.

Inwiefern das aber jetzt irgendwas mit Frequenz zu tun hat, ist mir trotzdem nicht ganz klar.

Meine Hypothese war:
Wenn Kraft und Hypertrophie korrelieren, und Frequenz einen positiven Effekt auf Kraft hat, dann müsste die Hypertrophie (im Rahmen der Korrelation) auch von der Frequenz profitieren.

Aber nachdem ich alle deine Posts hier noch mal gelesen habe, habe ich eine Ahnung, an welcher Stelle wir aneinander vorbeireden:
Kraft ist ein Produkt von Muskelquerschnitt von neuronaler Kontrolle/"Skill" - das ist mE unstrittig.
Du gehst (so glaube ich jetzt) davon aus, dass der positive Effekt der Frequenz auf die Kraft sich ausschließlich auf den Skill-Anteil der Kraft (also Produkt von Muskel und Skill) bezieht.
Ich hatte Kraft in meiner Hypothese aufgrund der klaren Korrelation zwischen LBM und Powerlifting Total NICHT in Muskel und Skill aufgeteilt, sondern immer als Gesamtsystem betrachtet und daraus geschlossen, dass die Frequenz (wenn sie denn einen positiven Effekt auf die Kraft hat) sich auch positiv auf die Hypertrophie auswirken müsste.

Um diese Frage aufzuklären müsste man jetzt wohl die zugrunde liegenden Studien, die Pelland et al. genutzt haben, auf ihre Inklusionskriterien hin überprüfen, um eine Vorstellung davon zu haben, wie "austrainiert" der Skill-Anteil bei den Probanden war.
Wenn der Effekt der Frequenz auf die Kraftentwicklung bei fortgeschrittenen Trainierenden geringer ausfällt/abnimmt, dann hast du wohl Recht und der Effekt basiert allein auf der Wirkung auf den Skill-Anteils (und mine Hypothese war zu undifferenziert/zu kurz gedacht).

[H_D]

Meine (Broscience-)Theorie war immer

Ich glaube eher das liegt daran wie individuell man zu Muskelschäden neigt.
Bezüglich HFT gibt es von Dr. Zourdos einige Studien und die zeigten meist von 6-8 Wochen super Ergebnisse und dann ging es deutlich zurück.
Beim Training speziell von Zippel gab es auf TA einige Logs und eigentlich alle wurden sehr stark, aber das Muskelwachstum hielt sich sehr in Grenzen