Ukraine Konflikt

[Skagerath]

Ich denke, Lösung kann letztlich nur ein Friedensvertrag mit Zugeständnissen an Russland sein, aber eben auch mit belastbaren Sicherheitsgarantien. Ist schade für die Ukraine, aber selbst wenn die Krim und der Donbass an Russland gehen, läge dann zwischen Russland und Polen immernoch eine für uns wichtige Pufferzone.

Das größte Problem an Friedensverhandlungen ist halt einfach der Fakt das Putin keinen Grund hat irgendwas deartiges zu verhandeln.

Erstens weil er weiterhin auf Zeit spielen kann und nach wie vor Geländegewinne durch die Russen erzielt werden, wenn auch langsam und mit enormen menschlichen und materiellen Kosten und weil er keinen wirklichen Druck verspürt, Frieden herbeiführen zu müssen, weder intern noch extern.

Solange sich das nicht ändert wird es keinen belastbaren Frieden in der Ukraine geben.

[Moseltaler]

Ich denke, Lösung kann letztlich nur ein Friedensvertrag mit Zugeständnissen an Russland sein, aber eben auch mit belastbaren Sicherheitsgarantien. Ist schade für die Ukraine, aber selbst wenn die Krim und der Donbass an Russland gehen, läge dann zwischen Russland und Polen immernoch eine für uns wichtige Pufferzone.

Nicht wirklich ... bekanntlich grenzen Belarus und Kaliningrad an Polen

[BigRon]

Stimmt. Wenn es die Ukraine nicht mehr geben würde, würde es natürlich auch keinen Konflikt mehr geben.
In diesem Sinne arbeitet natürlich auch die Ukraine "aktiv" gegen eine Beendigung der Spezialoperation.


Du meinst Zugeständnisse in der Art die bereits getroffen wurden, als die Ukraine ihre Atomwaffen abgegeben hat?

Ich glaube wir haben eine leicht andere Definition von "aktiv" in diesem Kontext.

Es waren nie Ukrainische Atomwaffen sondern sowjetische. Und Russland ist doch der Rechtsnachfolger der UdSSR, also hat die Ukraine "nur" die Waffen an den Besitzer zurückgegeben.

Ok und dein Argument ist? Es waren keine ukrainischen Atomwaffen, deswegen war der damalige Vertrag nichts wert und deswegen macht verhandeln doch Sinn?
Magst du mir erklären wie du von "Russland bricht Verträge, deswegen machen Zugeständnisse wenig Sinn" zu "Das waren keine ukrainischen Waffen" als Argument kommst?

Es ist kein Argument, ich verstehe nur nicht warum das immerwieder gesagt wird, das die Ukraine freiwillig auf ihre Atomwaffen verzichtet hätten. Wenn die das nicht getan hätten, wäre der Krieg doch schon Anfang der 90er losgegangen.

Russland hat Verträge gebrochen, ganz klar. Aber wir haben doch gar keine Alternative als wieder Verträge mit ihnen zu schließen.

[martin1986]

Ich denke, Lösung kann letztlich nur ein Friedensvertrag mit Zugeständnissen an Russland sein, aber eben auch mit belastbaren Sicherheitsgarantien. Ist schade für die Ukraine, aber selbst wenn die Krim und der Donbass an Russland gehen, läge dann zwischen Russland und Polen immernoch eine für uns wichtige Pufferzone.

Nicht wirklich ... bekanntlich grenzen Belarus und Kaliningrad an Polen

Ich habe auch nicht gesagt, dass es dann keine Grenze zu Polen/EU mehr gäbe. Aber die ukrainische Grenze mit der EU ist deutlich länger als die von Belarus und Kaliningrad zusammen. Dort besteht die Pufferzone, solange die Ukraine nicht vollständig an Russland fällt.

[S1L3]

Es ist kein Argument, ich verstehe nur nicht warum das immerwieder gesagt wird, das die Ukraine freiwillig auf ihre Atomwaffen verzichtet hätten. Wenn die das nicht getan hätten, wäre der Krieg doch schon Anfang der 90er losgegangen.

Wenn ich dir auf die Fresse haue wenn du mir nicht dein Handy gibst, dann ist das nicht freiwillig, dann ist das Raub.

Russland hat Verträge gebrochen, ganz klar. Aber wir haben doch gar keine Alternative als wieder Verträge mit ihnen zu schließen.

Warum haben wir keine Alternative? Kann Russland jetzt machen was es will?

[martin1986]

Ich denke, Lösung kann letztlich nur ein Friedensvertrag mit Zugeständnissen an Russland sein, aber eben auch mit belastbaren Sicherheitsgarantien. Ist schade für die Ukraine, aber selbst wenn die Krim und der Donbass an Russland gehen, läge dann zwischen Russland und Polen immernoch eine für uns wichtige Pufferzone.

Das größte Problem an Friedensverhandlungen ist halt einfach der Fakt das Putin keinen Grund hat irgendwas deartiges zu verhandeln.

Erstens weil er weiterhin auf Zeit spielen kann und nach wie vor Geländegewinne durch die Russen erzielt werden, wenn auch langsam und mit enormen menschlichen und materiellen Kosten und weil er keinen wirklichen Druck verspürt, Frieden herbeiführen zu müssen, weder intern noch extern.

Solange sich das nicht ändert wird es keinen belastbaren Frieden in der Ukraine geben.

Aus meiner Sicht gab es keinen guten Versuch bisher. Die Administration Biden hat Zugeständnisse und Gespräche ab einer gewissen Ebene ausgeschlossen, die Administration Trump dagegen serviert Russland alles auf dem Silbertablett.

Ein sinnvolles, erfolgsversprechendes Friedensangebot müsste meiner Meinung nach sowohl Entgegenkommen als auch Drohungen beinhalten.
Ich denke an Folgendes:
- De jure Anerkennung des russischen Anspruchs auf die Krim
- De facto Anerkennung von einigen Gebieten in der Ostukraine
- Ausschluss NATO-Mitgliedschaft
- Festsetzen von starken europäisch-amerikanischen Sicherheitsgarantien für das verbleibende ukrainische Territorium. Im Gegenzug Rohstoffverträge mit USA+EU
- EU-Aufnahme der Ukraine möglich, sobald diese die aus Sicht der EU notwendigen Kriterien erfüllt
- Konventionelle Aufrüstung der Ukraine
- 100%iges Einverständnis der Ukraine

Damit auf Russland zugehen. Gleichzeitig klarmachen: Kooperiert Russland nicht, wird die militärische Unterstützung der Ukraine durch USA und EU massivst verstärkt (u.a. auch mit Himars und Taurus zum Angriff auf Logistik und Munition im russischen Hinterland) sowie die wirtschaftlichen Sanktionen werden maximiert (Drittstaatensanktionen, Drücken Ölpreis, konsequenter Ausschluss Zahlungsverkehr, usw.).
Putin hätte damit die Chance, das Ganze für sich als Erfolg zu verkaufen - und gleichzeitig das sehr große Risiko, dass - wenn er nicht einwilligt - alles zu einem riesem Fehlschlag und seinem ENde wird. Die USA und wir hätten das Risiko des heißen Konflikts zunächst eingedämmt und immernoch einen gewissen Puffer gegen Russland. Die Ukraine hätte ein Ende des Sterbens und in ihrem neuen Grenzen die Chancen auf Sicherheit und Prosperität.

[Tesa Streifen]

Es ist kein Argument, ich verstehe nur nicht warum das immerwieder gesagt wird, das die Ukraine freiwillig auf ihre Atomwaffen verzichtet hätten. Wenn die das nicht getan hätten, wäre der Krieg doch schon Anfang der 90er losgegangen.

Wenn ich dir auf die Fresse haue wenn du mir nicht dein Handy gibst, dann ist das nicht freiwillig, dann ist das Raub.

Russland hat Verträge gebrochen, ganz klar. Aber wir haben doch gar keine Alternative als wieder Verträge mit ihnen zu schließen.

Warum haben wir keine Alternative? Kann Russland jetzt machen was es will?

Ja wir haben keine Umsetzbare alternative.

- Die Ukraine alleine weiterkämpfen zu lassen, führt zu nichts. SIe können nicht gewinnen.
- Selbst in den Krieg eintreten führt zumindest zu keiner Verbesserung, denn Russland wird wohl kaum die Waffen strecken, wenn Deutschland in den Krieg eintritt.
Deutschland ist zu schwach um Russland zu besiegen und selbst wenn, wäre da immer noch das Problem mit der A-Bomb die ganz bestimmt gezündet würde, bevor Russland untergeht. Also auch keine Alternative. Zudem kommt die Frage, wer soll den bitte an die Front aus dem Westen? Wer ist bereit dazu sich für diesen Geopolitischen irrsinn in den sicheren Tod zu stürzen?

Bleibt also nur wieder Option 1: Verhandeln. Russland fragen, was sie wollen, damit der Krieg beendet wird. Die Punkte lagen schon mal auf dem Tisch und
wenn wir glück haben, dann wurden diese nicht gross verändert. Es ist klar ein "In den sauren Apfel beissen" aber aus mangel an Alternativen, muss man da von seinen Prizipien abrücken.

Man gibt die krim ab, und die während des Krieges übernommenen Gebiete. Garantiert ein fernbleiben der Nato aus dem Russischen und Ukrainischen Raum und erhält als gegenzug Frieden und die Garantie, dass Russland sich seinerseits nicht weiter gegen Westen ausbreitet. Das klingt doch gar nicht so schlecht in anbetracht der Karten welche man mittlerweile in der Hand hält.

[BigRon]

Es ist kein Argument, ich verstehe nur nicht warum das immerwieder gesagt wird, das die Ukraine freiwillig auf ihre Atomwaffen verzichtet hätten. Wenn die das nicht getan hätten, wäre der Krieg doch schon Anfang der 90er losgegangen.

Wenn ich dir auf die Fresse haue wenn du mir nicht dein Handy gibst, dann ist das nicht freiwillig, dann ist das Raub.

Russland hat Verträge gebrochen, ganz klar. Aber wir haben doch gar keine Alternative als wieder Verträge mit ihnen zu schließen.

Warum haben wir keine Alternative? Kann Russland jetzt machen was es will?

Was ist denn die Alternative? Das einzige was mir einfällt ist die Ukraine weiter mit Waffen versorgen und hoffen das Russland irgendwann aufgibt. Das Deutschland+Frankreich+GB Truppen in das Land schicken halte ich mal für ausgeschlossen. Selbst Polen möchte das nicht.

Das Recht des stärkeren funktioniert ja scheinbar immernoch, es landen ja auch keine US-Amerikaner vor dem Internationalen Gerichtshof, sondern nur Verbrecher aus kleineren Ländern.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/America ... ection_Act

[Moseltaler]

Garantiert ein fernbleiben der Nato aus dem Russischen und Ukrainischen Raum und erhält als gegenzug Frieden und die Garantie, dass Russland sich seinerseits nicht weiter gegen Westen ausbreitet. Das klingt doch gar nicht so schlecht in anbetracht der Karten welche man mittlerweile in der Hand hält.

Dir ist aber schon bekannt, dass die NATO bereits an den Grenzen von Russland „steht“, oder? Man munkelt das der russische Angriffskrieg der ausschlaggebende Faktor für z.B. Finnland war

[Tesa Streifen]

Garantiert ein fernbleiben der Nato aus dem Russischen und Ukrainischen Raum und erhält als gegenzug Frieden und die Garantie, dass Russland sich seinerseits nicht weiter gegen Westen ausbreitet. Das klingt doch gar nicht so schlecht in anbetracht der Karten welche man mittlerweile in der Hand hält.

Dir ist aber schon bekannt, dass die NATO bereits an den Grenzen von Russland „steht“, oder?

Ja das ist mir bewusst, gerade dies ist ja ein grossteil des Problems, welches zu der Eskalation führte, welche wir heute haben. Die Nato erweitert sich laufend weiter richtung Osten. Russland protestiert wird aber ignoriert und es heisst, Russland hat das zu akzeptieren. Mit dieser "Gesprächskultur" ist es halt doch schwierig...

[Moseltaler]

Ja das ist mir bewusst, gerade dies ist ja ein grossteil des Problems, welches zu der Eskalation führte, welche wir heute haben.

Aha … natürlich.

[Skagerath]

Es ist kein Argument, ich verstehe nur nicht warum das immerwieder gesagt wird, das die Ukraine freiwillig auf ihre Atomwaffen verzichtet hätten. Wenn die das nicht getan hätten, wäre der Krieg doch schon Anfang der 90er losgegangen.

Wenn ich dir auf die Fresse haue wenn du mir nicht dein Handy gibst, dann ist das nicht freiwillig, dann ist das Raub.

Russland hat Verträge gebrochen, ganz klar. Aber wir haben doch gar keine Alternative als wieder Verträge mit ihnen zu schließen.

Warum haben wir keine Alternative? Kann Russland jetzt machen was es will?

Ja wir haben keine Umsetzbare alternative.

- Die Ukraine alleine weiterkämpfen zu lassen, führt zu nichts. SIe können nicht gewinnen.
- Selbst in den Krieg eintreten führt zumindest zu keiner Verbesserung, denn Russland wird wohl kaum die Waffen strecken, wenn Deutschland in den Krieg eintritt.
Deutschland ist zu schwach um Russland zu besiegen und selbst wenn, wäre da immer noch das Problem mit der A-Bomb die ganz bestimmt gezündet würde, bevor Russland untergeht. Also auch keine Alternative. Zudem kommt die Frage, wer soll den bitte an die Front aus dem Westen? Wer ist bereit dazu sich für diesen Geopolitischen irrsinn in den sicheren Tod zu stürzen?

Bleibt also nur wieder Option 1: Verhandeln. Russland fragen, was sie wollen, damit der Krieg beendet wird. Die Punkte lagen schon mal auf dem Tisch und
wenn wir glück haben, dann wurden diese nicht gross verändert. Es ist klar ein "In den sauren Apfel beissen" aber aus mangel an Alternativen, muss man da von seinen Prizipien abrücken.

Man gibt die krim ab, und die während des Krieges übernommenen Gebiete. Garantiert ein fernbleiben der Nato aus dem Russischen und Ukrainischen Raum und erhält als gegenzug Frieden und die Garantie, dass Russland sich seinerseits nicht weiter gegen Westen ausbreitet. Das klingt doch gar nicht so schlecht in anbetracht der Karten welche man mittlerweile in der Hand hält.

Woher nimmst du die Gewissheit das die Ukraine in sich zusammenbricht wenn sie keine (westliche) Unterstützung erfahren würde ?

Warum und wie sollte Deutschland überhaupt in den Krieg zwischen der Ukraine und Russland eintreten ?

Deutschland kann Russland nicht besiegen weil es zu schwach ist aber Russland zündet Atombomben sofern es untergeht.. ahja

Was Russland will ist immer noch das was Putin als Kriegsziele ausgelobt hat, denen hat sich imho auch nichts verändert.

Den "geopolitischen Unsinn" hat Russland durch die 3-tägige SpezOp los getreten, sonst niemand.

[stabil]

Russen kann man nicht trauen, hat sich in der Geschichte immer wieder gezeigt

[BigRon]

Es ging Putin doch nie um die Nato, Ukraine und Weißrussland ist in seinem Verständnis doch Russische Peripherie oder Малороссия (Kleinrussland) wie Putin die Ukraine nannte. Es passt zu dem Imperialen Russischen Denken einfach nicht, wenn diese Länder die Einflusssphäre Russlands verlassen würden.

[S1L3]

Ein sinnvolles, erfolgsversprechendes Friedensangebot müsste meiner Meinung nach sowohl Entgegenkommen als auch Drohungen beinhalten.

Drohungen machen nur Sinn, wenn sie auch realistisch sind. Mit allem was realistisch ist, kann auch drohen ohne dem Aggressor nachzugeben.
Deswegen skippe ich direkt mal alle deine Zugeständnisse und springe zu:

Damit auf Russland zugehen. Gleichzeitig klarmachen: Kooperiert Russland nicht, wird die militärische Unterstützung der Ukraine durch USA und EU massivst verstärkt (u.a. auch mit Himars und Taurus zum Angriff auf Logistik und Munition im russischen Hinterland) sowie die wirtschaftlichen Sanktionen werden maximiert (Drittstaatensanktionen, Drücken Ölpreis, konsequenter Ausschluss Zahlungsverkehr, usw.).

Warum nicht? Momentan können wir Russland "günstig" schwächen. Warum nicht die Gelegenheit ergreifen?
Mit einem starken Russland als Nachbarn muss man sich dauerhaft fragen, wann die nächste Aktion kommt.

Putin hätte damit die Chance, das Ganze für sich als Erfolg zu verkaufen - und gleichzeitig das sehr große Risiko, dass - wenn er nicht einwilligt - alles zu einem riesem Fehlschlag und seinem ENde wird.

Ja wir haben keine Umsetzbare alternative.

- Die Ukraine alleine weiterkämpfen zu lassen, führt zu nichts. SIe können nicht gewinnen.

Wenn die Ukraine das möche, dann kann sie das machen. Das sage ich natürlich sehr entspannt, als nicht Ukrainer, ohne Gefahr an der Front verheizt zu werden.

- Selbst in den Krieg eintreten führt zumindest zu keiner Verbesserung, denn Russland wird wohl kaum die Waffen strecken, wenn Deutschland in den Krieg eintritt.
Deutschland ist zu schwach um Russland zu besiegen

Geh ich mit, allerdings würde das dann eh ne Nato Aktion werden.

und selbst wenn, wäre da immer noch das Problem mit der A-Bomb die ganz bestimmt gezündet würde, bevor Russland untergeht. Also auch keine Alternative.

Die Atombombe gibt es auch auf Nato Seite. Außerdem geht es hierbei nicht darum, Russland und/oder Moskau einzunehmen, sondern die ursprüngliche Ukraine.

Zudem kommt die Frage, wer soll den bitte an die Front aus dem Westen? Wer ist bereit dazu sich für diesen Geopolitischen irrsinn in den sicheren Tod zu stürzen?

Geh ich mit.

Man gibt die krim ab, und die während des Krieges übernommenen Gebiete. Garantiert ein fernbleiben der Nato aus dem Russischen und Ukrainischen Raum und erhält als gegenzug Frieden und die Garantie, dass Russland sich seinerseits nicht weiter gegen Westen ausbreitet.

Man erhält wohl eher ein Versprechen, auf das man sich nicht verlassen kann.

Das klingt doch gar nicht so schlecht in anbetracht der Karten welche man mittlerweile in der Hand hält.

Sind die Karten jetzt so viel schlechter als zu Beginn des Krieges? Als es hieß die Ukraine fällt innerhalb von wenigen Tagen?