Ukraine Konflikt

[martin1986]

Die Frage ist halt, bietet Russland das überhaupt an?

Erst kürzlich wurden ja die russischen Vorschläge aus Februar/März 22 geleakt, das wäre einer kompletten Unterwerfung gleichgekommen:

Russia’s initial demands
The Ukrainian army must be reduced to a minimum: 50,000 people, including 1,500 officers (five times smaller than Ukraine’s existing army in 2022).
Ukraine must not “develop, produce, invent, or deploy on its territory any missile weapons of any type with a range greater than 250 kilometers.” Russia also reserves the right to ban Ukraine from using “any other types of weapons that may be developed as a result of scientific research” in the future.
Ukraine must “recognize the independence” of the self-proclaimed Donetsk and Luhansk “people’s republics,” including all of the territory within the borders of Ukraine’s Donetsk and Luhansk regions (despite the fact that Russia controlled only part of these territories, as is still the case today).
Ukraine must assume the costs of repairing all of the infrastructure in Donbas that had been destroyed since 2014.
Ukraine and its partners must lift all sanctions against Russia and withdraw all lawsuits filed against Russia since 2014.
Ukraine must make Russian an official state language and restore all of the property rights of the Ukrainian Orthodox Church of the Moscow Patriarchate.
Ukraine must “repeal of and permanently ban any prohibitions of symbols associated with victory over Nazism”; in other words, it must re-legalize Soviet and communist symbols.

Also komplette Aufgabe der Eigenständigkeit und ein Status als quasi-Vasall, ähnlich zu Belarus. Und meinem Wissen nach haben sich die russischen Forderungen seitdem eigentlich nur erhöht, nach den Witz-Referenden wurden ja ebenfalls die Oblasten Cherson und Saporischschja zu russischem Territorium erklärt.

Meine persönliche Meinung ist nach wie vor, dass Russland selbst damals schon klar gewesen sein muss, dass das Erreichen dieser Ziele damals auf militärischen Wege kurzfristig nahezu ausgeschlossen war - also entweder musste die ukrainische Regierung einknicken, was nicht passierte - oder man erhöht nach und nach den Druck, was wir ja sehen können.

Ob der Punkt erreicht wird, an dem sich die Ukraine wird beugen müssen, oder Russland selbst daran zu Grunde geht, halte ich ebenso nach wie vor für offen

Ja, das ist die Frage, zu welcher Lösung wäre Russland bereit und zu welcher wir.

Aus unserem Interesse heraus wäre es denke ich akzeptabel, wenn die Ukraine neutral ist (=keine EU, keine NATO, keine weitere Angliederung an Russland) und weder russische Waffen an der Grenze Richtung Polen noch westliche Waffen im Donbass etc. stehen. Wenn dazu noch bestehende WIrtschaftszweige, z.B. die weltweite Nahrungsmittelversorgung, wieder reibungslos laufen und die Menschen somit in ähnlichen oder besseren wirtschaftlichen Verhältnissen wie vor dem Konflikt liegen, wären aus meiner Sicht unsere wichtigsten Interessen weitestgehend gedeckt.

[St0ckf15h]

Ukraine ist kein NATO-Mitglied, das ist richtig - aber der Ukraine wurden von den Unterzeichnern des Budapester Memorandums weitgehende Sicherheitsgarantien gegeben, im Austausch gegen die Aufgabe und Abrüstung des eigenen, von der SU "geerbten" Atomarsenals.

Und diese Unterzeichner sind nun mal neben Russland selbst auch USA und UK gewesen, zwei der damaligen und aktuellen Führungsmächte der NATO.

So wie ich das sehe halten diese sich auch noch zurück, da wäre m.M.n. auch ein direktes Eingreifen als Reaktion auf Russlands Invasion möglich - was aber, wie du richtig sagst, nicht passieren wird, da sich dann eben 2 oder 3 atomar gerüstete Großmächte direkt gegenüberstehen würden.

Die Unterstützung und Waffenlieferungen, gedeckt durch die Vorgaben des Völkerrechts, sind eigentlich der einzige realistische Beistand, welcher der Ukraine hier zu Teil werden kann, ohne weit Schlimmeres zu beschwören. Vielleicht schaffen sie es damit, vielleicht auch nicht - aber das Land jetzt abzuschreiben und Russland zu überlassen wäre halt ein komplett falsches Signal in meinen Augen, insbesondere durch die komplexe Vorgeschichte in diesem Fall

[Skagerath]

Im Krieg sterben Menschen, davon gehört?
Auf ukrainischer Seite bspw. wurden bisher - nach eigenen Angaben, also vermutlich stark unterschätzt - über 400.000 Soldaten kampfunfähig, davon 80.000 tot. Nach russischen Angaben - also vermutlich stark überschätzt - sind es über 400.000 tote ukrainische Soldaten. Dazu noch, je nach Quelle, zwischen rund 10k und knapp 40k tote Zivilisten.

Es ist vollkommen unerheblich, wer bzgl. atomarer Eskalation etwas ins Spiel gebracht hat, da im Ergebnis alle annähernd gleich davon betroffen wären. Es geht eben nicht darum, in Kategorien zu denken a la "der hat angefangen und ist somit der Böse und wir sind aus der Verantwortung raus".
WIe ich geschrieben habe, muss der Westen - egal wie schlimm Russland agiert - im eigenen Interesse die Wahrscheinlichkeit für eine derartige Eskalation stets versuchen möglichst gering zu halten und gleichzeitig - und daran liegt eine Herausforderung - die Sicherheit und WIderstandsfähigkeit des eigenen Bündnisses zu stärken und nicht erpressbar werden. Dies geht am sichersten und effektivsten auf eigenem Territorium und nicht an der ukrainisch-russischen Grenze oder im Donbass.

Die ukrainischen Soldaten sind , wenn ich mich recht erinnere überwiegenden nicht im Bereich Kursk gefallen und die ukranische Zivilisten sind wohl auch nicht bei einer Russlandreise zu Tode gekommen.

Und was die "AtomKarte" angeht, wenn einer Putin gezeigt hat das der Westen (Deutschland im besonderen) erpressbar ist dann Scholz und seine ominösen "Roten Linien".

Was ändert das? Sie sind tot und es wird weiter gestorben.

Es kommt doch darauf an, für was man rote Linien hat oder - wie du es nennst - erpressbar ist. Meines Wissens nach wurde bisher von niemandem, auch nicht Scholz, in irgendeiner Weise ein Einknicken oder eine Erpressbarkeit hinsichtlich der Verteidigung des NATO-Bündnisterritoriums genannt und das ist auch gut so. Die Ukraine gehört einfach nicht dazu - das heißt nicht, dass man sie widerstandslos Russland überlässt aber eben auch nicht, dass man hierfür globale Konflikte riskiert oder jahrelange Kriege finanziert.

Ich finde dass das durchaus einen unterschied macht ob ukrainische Soldaten fallen weil sie ihr Land verteidigen oder russische Soldaten fallen weil Russland die Ukraine überfallen hat.

Was für ein globaler Konflikt ensteht den wenn Russland die Ukraine überfallt und dann anschließend mit dem Einsatz von taktischen Atomwaffen droht weil es nicht wie man sich das so vorgestellt hat ?

[Linksanwalt]

Die Unterstützung und Waffenlieferungen, gedeckt durch die Vorgaben des Völkerrechts, sind eigentlich der einzige realistische Beistand, welcher der Ukraine hier zu Teil werden kann, ohne weit Schlimmeres zu beschwören. Vielleicht schaffen sie es damit, vielleicht auch nicht - aber das Land jetzt abzuschreiben und Russland zu überlassen wäre halt ein komplett falsches Signal in meinen Augen, insbesondere durch die komplexe Vorgeschichte in diesem Fall

Genau so siehts aus. Welches Signal sendet man damit in die Welt, wenn jeder einfach seinen Nachbarn überfallen kann ohne Konsequenzen der internationalen Gemeinschaft befürchten zu müssen? Taiwan wäre z.B. schon längst von China wieder eingenommen worden.

Zumal die Russen in den besetzten Gebieten Zivilisten willkürlich abschlachten, Kinder entführen etc.
So etwas DARF man einfach nicht hinnehmen.

[Certa]

Die Unterstützung und Waffenlieferungen, gedeckt durch die Vorgaben des Völkerrechts, sind eigentlich der einzige realistische Beistand, welcher der Ukraine hier zu Teil werden kann, ohne weit Schlimmeres zu beschwören. Vielleicht schaffen sie es damit, vielleicht auch nicht - aber das Land jetzt abzuschreiben und Russland zu überlassen wäre halt ein komplett falsches Signal in meinen Augen, insbesondere durch die komplexe Vorgeschichte in diesem Fall

Genau so siehts aus. Welches Signal sendet man damit in die Welt, wenn jeder einfach seinen Nachbarn überfallen kann ohne Konsequenzen der internationalen Gemeinschaft befürchten zu müssen? Taiwan wäre z.B. schon längst von China wieder eingenommen worden.

Zumal die Russen in den besetzten Gebieten Zivilisten willkürlich abschlachten, Kinder entführen etc.
So etwas DARF man einfach nicht hinnehmen.

So sieht es aus.

[Lifter]

Und weiter geht's

Bin aber auch nicht andwrs drauf. Mach mich immer noch über die 3täguge Spezialoperation lustig

[Gurkenplatzer]

Die Unterstützung und Waffenlieferungen, gedeckt durch die Vorgaben des Völkerrechts, sind eigentlich der einzige realistische Beistand, welcher der Ukraine hier zu Teil werden kann, ohne weit Schlimmeres zu beschwören. Vielleicht schaffen sie es damit, vielleicht auch nicht - aber das Land jetzt abzuschreiben und Russland zu überlassen wäre halt ein komplett falsches Signal in meinen Augen, insbesondere durch die komplexe Vorgeschichte in diesem Fall

Genau so siehts aus. Welches Signal sendet man damit in die Welt, wenn jeder einfach seinen Nachbarn überfallen kann ohne Konsequenzen der internationalen Gemeinschaft befürchten zu müssen? Taiwan wäre z.B. schon längst von China wieder eingenommen worden.

Zumal die Russen in den besetzten Gebieten Zivilisten willkürlich abschlachten, Kinder entführen etc.
So etwas DARF man einfach nicht hinnehmen.

Das wurde oft genug hingenommen in Asien und Afrika in vielen lokalen Konflikten.
Ob hier eine Intervention stattfinden wird, wer weiß. Ich halte die Chance für gering. Lieber wird hier Faust in der Tasche gemacht.

[Skagerath]

Mal schauen wie ein Präsident Trump darauf reagiert wenn er in Russland lächerlich gemacht und nicht ernst genommen wird.

[bilbo]

Donald wird den Krieg in 24 Stunden beenden

[Skagerath]

Donald wird den Krieg in 24 Stunden beenden

Aber nicht das er noch die US-Airfore losschickt weil er sich aus Moskau provoziert fühlt

[St0ckf15h]

Donald wird den Krieg in 24 Stunden beenden

Aber nicht das er noch die US-Airfore losschickt weil er sich aus Moskau provoziert fühlt

Vielleicht erklärt ihm auch mal einer, dass der Krieg gut für die amerikanische Wirtschaft ist, und er macht dann double down anstatt Arschkriecherei.

Madman-theory 2.0 hätte auch was

[Skagerath]

Ich würde das noch nicht mal als komplett unwahrscheinlich ansehen.. immerhin war es Trump der damit angefangen hat nennenswert Waffen an die Ukraine zuliefern. Unter Obama wurde das 2014 bei der Landnahme der Krim noch verweigert.

[BlackStarZ]

Ich würde das noch nicht mal als komplett unwahrscheinlich ansehen.. immerhin war es Trump der damit angefangen hat nennenswert Waffen an die Ukraine zuliefern. Unter Obama wurde das 2014 bei der Landnahme der Krim noch verweigert.

Na klar. Obama, der Friedensnobelpreisträger war einfach nicht an Krieg interessiert und wollte stets den Frieden, sichern. Um den Frieden zu sichern mussten allerdings einige Kämpfe bestritten werden

[Skagerath]

Ich würde das noch nicht mal als komplett unwahrscheinlich ansehen.. immerhin war es Trump der damit angefangen hat nennenswert Waffen an die Ukraine zuliefern. Unter Obama wurde das 2014 bei der Landnahme der Krim noch verweigert.

Na klar. Obama, der Friedensnobelpreisträger war einfach nicht an Krieg interessiert und wollte stets den Frieden, sichern. Um den Frieden zu sichern mussten allerdings einige Kämpfe bestritten werden

Bruder, gerade von dir hätte ich ein bisschen mehr erwartet

[Jdizzle]

Ich würde das noch nicht mal als komplett unwahrscheinlich ansehen.. immerhin war es Trump der damit angefangen hat nennenswert Waffen an die Ukraine zuliefern. Unter Obama wurde das 2014 bei der Landnahme der Krim noch verweigert.

Na klar. Obama, der Friedensnobelpreisträger war einfach nicht an Krieg interessiert und wollte stets den Frieden, sichern. Um den Frieden zu sichern mussten allerdings einige Kämpfe bestritten werden

Bruder, gerade von dir hätte ein bisschen mehr erwartet