Ukraine Konflikt

[martin1986]

Ob die Wahrscheinlichkeit 5 oder 80 Prozent ist ist zweitrang, relevant ist nur ob wir uns dann dauerhaft gegen Russland zur Wehr setzen könnte und das zur Not auch ohne die USA und da muss man leider sagen das wir das als Europa momentan nicht könnten.

Um Bsp von Masala aufzugreifen bei Lanz

Deutschland hat 8 Patriot-Batterien. Wenn man die geschickt aufstellt dann kann man Berlin gegen ballistische Raketen und Marschflugkörper aus Russland sichern und keine weitere Stadt.

Gerade einen längeren, konventionellen Abnutzungskrieg würde Europa gegen Russland gewinnen, da unsere Reserven an Mensch und Wirtschaftskraft höher sind. Aber: Das wäre mit schrecklich hohen Verlusten und Zerstörungen verbunden.
Unser Ziel muss es sein, derart asymetrisch aufzurüsten, dass Russland gar nicht auf die Idee kommt bzw. wir etwaige Versuche wirklich direkt an der Ostflanke schnell zurückschlagen könnten, bevor größere Geländegewinne iVm Verlusten/Zerstörungen möglich sind.

Ja klar. Russland überrennt Europa.

Vergleicht man diese Entwicklungen und Trends mit den russischen Militärausgaben, ergibt sich ein interessantes Bild. In den letzten zehn Jahren hat Russland jährlich rund vier Prozent seines BIP für das Militär ausgegeben (mehr als doppelt so viel, wie die NATO jetzt anstrebt). 2022 belief sich das russische Budget für die Streitkräfte auf 86,4 Milliarden US-Dollar. Der russische Verteidigungshaushalt ist drastisch gestiegen und wird im Jahr 2024 auf etwa 109 Milliarden US-Dollar geschätzt, knapp ein Drittel des gesamten Staatshaushalts. Aber allein der Verteidigungsetat der europäischen NATO-Länder ist größer als der gesamte russische Staatshaushalt. Obwohl die Militärausgaben eine schwere Belastung für die russische Wirtschaft darstellen, die inzwischen weitgehend auf Kriegswirtschaft umgestellt ist, sind die Ausgaben der NATO in Europa und Kanada dreieinhalb Mal höher. Mit den neuen NATO-Mitgliedern Finnland und Schweden ist die negative militärische Bilanz Russlands noch ausgeprägter. Russlands Militärausgaben belaufen sich auf lediglich zehn Prozent der Ausgaben der NATO, wenn man die US-Ausgaben mit einbezieht. Allein Frankreich (53,6 Milliarden US-Dollar) und Deutschland (55,8 Milliarden US-Dollar) haben 2022 insgesamt so viel ausgegeben, wie Russland jetzt plant.

https://www.ipg-journal.de/rubriken/aus ... izit-7444/

Wie viel geben die EU-Mitgliedstaaten für die Verteidigung aus?
Zwischen 2021 und 2024 stiegen die gesamten Verteidigungsausgaben der EU-Mitgliedstaaten um mehr als 30 %. Im Jahr 2024 beliefen sie sich schätzungsweise auf 326 Mrd. €, was etwa 1,9 % des BIP der EU entspricht.

326
Mrd. €

gaben die Mitgliedstaaten 2024 für Verteidigung aus

https://www.consilium.europa.eu/de/poli ... e-numbers/

Man sollte das noch hinsichtlich der Kaufkraft bereinigen aber im Grunde hast du recht - die Vorstellung, dass Russland mal eben so mit Europa kurzen Prozess macht, ist Angstmacherei fernab der Fakten. Nichtsdestotrotz müssen wir noch deutlich mehr tun (Begründung siehe oben).


Wenn die Milliarden nicht nur in Bestellungen bei den Amerikanern fließen sondern wirklich auch die militärische Forschung in Europa liberalisiert und gefördert wird, wird uns das btw. vllt noch bei ein paar anderen Zukunftsthemen helfen, bei denen wir bisher eher gepennt haben.

[Ampholyt]

Kaufkraftbereinigt mit meiner simplen 3-Satz Rechnung wären die 109 Mrd ca. 353 Mrd. (Ich habe den Faktor aus den Daten von Wikipedia Russland auf Basis von 2023).

Für mich ist der größte Unsicherheitsfaktor der, ob z.B. Großbritannien, Frankreich, Spanien, Portugal und Benelux Ihre Panzer, Artillerie usw. nach Polen schicken würden. Wir sehen im Prinzip das gleiche Aktuell im Fall Polen -> Ukraine. Auch dort geht nicht die gesamte Kraft hin und das sind Nachbarstaaten. Der Grund ist einfach: Polen möchte im Ernstfall genug für sich haebn.

[Herbert]

Wir sind theoretisch von den Zahlen gut aufgestellt, aber wie viel Mann + Gerät + Munition können wir binnen weniger Wochen/Monate wirklich aufbringe und konkret zB nach Polen schaffen? Ich hab kürzlich aufgeschnappt das es in der Bundeswehr gerade mal ~5.000 wirkliche „Frontkämpfer“ (sorry für die blöde Bezeichnung) gibt, der Rest sei Logistik und andere Aufgaben.(@moseltaler - stimmt das so?)

Ziehen Spanien/Portugal/Italien/Griechenland/.. wirklich mit?

Die Verteidigungsausgaben sind in den Ländern doch völlig unterschiedlich zu bewerten. Wäre mir nicht sicher ob wir (EU) aktuell wirklich mehr in Material & Mannstärke investieren als die Russen. Werden Gehälter/Pensionen darüber abgebildet? Gibt es versteckte Haushalte die dem Militär zufließen? Etc

[Eric]

Meint ihr Putin sieht es nicht als Provokation wenn die Amis so nah sind?

Man stelle sich mal vor, die Russen sind positionieren sich auf Kuba ?

Das gab es schon und es gibt immer wieder russische Kriegsschiffe in kubanischen Häfen.

[stabil]

Für mich ist der größte Unsicherheitsfaktor der, ob z.B. Großbritannien, Frankreich, Spanien, Portugal und Benelux Ihre Panzer, Artillerie usw. nach Polen schicken würden. Wir sehen im Prinzip das gleiche Aktuell im Fall Polen -> Ukraine. Auch dort geht nicht die gesamte Kraft hin und das sind Nachbarstaaten. Der Grund ist einfach: Polen möchte im Ernstfall genug für sich haebn.

die gleiche Frage hat man sich 1939 auch gestellt: "Faut-il mourir pour Dantzig?" („ Müssen wir für Dantze sterben ?“), titelte die Pariser Wochenzeitung „Le National Populaire“ im Mai 1939.

[martin1986]

Das sind natürliche berechtigte Einwände. Wenn wir uns durch politische Uneinigkeit selbst zerlegen, sind derartige Vergleiche hinfällig.
Die Hoffnung ist, dass ein Angriff auf ein NATO-/EU-Land nochmal anders wahrgenommen würde, als auf die blockfreie Ukraine.

[St0ckf15h]

Das sind natürliche berechtigte Einwände. Wenn wir uns durch politische Uneinigkeit selbst zerlegen, sind derartige Vergleiche hinfällig.
Die Hoffnung ist, dass ein Angriff auf ein NATO-/EU-Land nochmal anders wahrgenommen würde, als auf die blockfreie Ukraine.

Jop, die Frage ob man will oder nicht stellt sich dann für Frankreich, Spanien und UK usw. gar nicht, weil Art. 5 greift.

Und pflichte dir bei, Russland würde gegen ein geeintes Europa im Ernstfall kein Land sehen, wenn die gegen die Ukraine alleine mit Hilfen aus dem Westen und Europas Rüstungsschmieden mit mittlerweile immer noch angezogener Handbremse sich schon so schwer tun. Aber wenn man uns unvorbereitet trifft, dann könnte es vor allem am Anfang sehr hässlich werden, und genau das gilt es zu vermeiden.

[Ampholyt]

Den Wortlaut von Artikel 5 kann man mEn auch so auslegen, dass man dann eben nur 100 Schutzwesten schickt. Niergendwo steht, dass .an dsnn all in nach Osteuropa gehen müsste wenn Polen angegriffen wird.

Edit: und selbst wenn es dort so stehen würde (was es nicht tut) was machen wir dann, wenn sich Spanien einfach weigert?

[St0ckf15h]

Das größte Problem mit der Ukraine-Geschichte ist doch, dass man - aus EU-Sicht abseits vom Völkerrecht, und auch da nicht klar definiert wie weit - gar nicht verpflichtet wäre, dieser beizustehen - sonst wären ja einige auch schon mit Truppen reingegangen.

Aber ihr glaubt doch beispielsweise nicht, dass, falls Polen angegriffen würde, die Deutschen dann erst hinter der Oder auf die Russen warten?

Falls russische Soldaten wirklich EU-Boden betreten, dann wird es meiner Meinung nach kein Taktieren geben, keine Rücksichtname auf irgendwelche rote Linien dieser Hampelmänner oder sonstige diplomatische Spielchen, sondern einen entschlossenen militärischen Gegenschlag. Halte die Chance, dass es aber überhaupt dazu kommt wie gesagt für relativ gering, und man kann sie noch weiter reduzieren, wenn man jetzt schleunigst anfängt, die Zeichen der Zeit zu deuten und das Heft in die Hand zu nehmen.

[Alt, aber weise?]

Es ist doch auch nicht so, dass bei einem Angriff auf Polen, Länder wie Deutschland und Frankreich aus Nächstenliebe oder Vertragstreue helfen würden. Sie würden es aus reinem Eigeninteresse machen, denn sie würden Russland nicht näher an ihrer eigenen Grenze wollen.

Aus diesem Grunde halte ich einen Angriff auf EU-Länder für extrem unwahrscheinlich. Nur bei den Staaten des Baltikums wäre ich mir nicht sicher und da die USA da vermutlich zurzeit nicht helfen würde, könnte Putin die drei Länder wohl schnell übernehmen bevor die EU so richtig reagiert.

Bei Polen und danach dann Deutschland sehe ich kein relevantes Risiko. Dennoch muss man mehr in Richtung Abschreckung machen!

[BlackStarZ]

Es ist doch auch nicht so, dass bei einem Angriff auf Polen, Länder wie Deutschland und Frankreich aus Nächstenliebe oder Vertragstreue helfen würden.

Bei Deutschland wäre ich mir da nicht so sicher

[Skagerath]

Es ist doch auch nicht so, dass bei einem Angriff auf Polen, Länder wie Deutschland und Frankreich aus Nächstenliebe oder Vertragstreue helfen würden.

Bei Deutschland wäre ich mir da nicht so sicher

Da würde man wohl eher gegen Waffenlieferungen, für Frieden und Freundschaft und vorallem gegen Rechts demonstrieren statt unseren Verbündeten zur Hilfe zu eilen.

[Gurkenplatzer]

Manchmal nervt mich diese übertrieben sarkastische Art mit Apfel und Birnen Vergleichen sehr.

[Lifter]

So wie es aussieht, stellt sich Polen gegenwärtig sehr gut allein selbst auf.

Ich denke, die wissen schon, wie es im Ernstfall mit "Unterstützung" aussehen würde.

[Gurkenplatzer]

Die haben wohl auch einfach verstanden, was es heißt Quantität abzuwehren