Ukraine Konflikt

[stabil]

[BlackStarZ]

Der russische "Drohnenangriff" also.

Nach dem angeblichen „Eindringen russischer Drohnen“ - so die dpa ohne Quellenangabe - ist ein in Polen beschädigtes Haus offenbar von der Rakete eines westlichen Kampfjets getroffen worden. „Alles deutet darauf hin, dass das eine Rakete war, die von unserem Flugzeug bei der Verteidigung Polens abgefeuert wurde“, sagte der Koordinator der polnischen Geheimdienste, Tomasz Siemoniak, in Warschau, laut dpa. Man müsse aber die Ergebnisse der laufenden Ermittlungen abwarten, um sicherzugehen.

Die dpa schreibt, ohne Angabe von überprüfbaren Quellen: „Bei dem Eindringen vieler russischer Drohnen in den polnischen Luftraum in der vergangenen Woche waren polnische F-16 Kampfjets und in Polen stationierte Maschinen vom Typ F-35 aufgestiegen und hatten Flugroboter abgeschossen.“

Bereits am Montag hatte die polnische Tageszeitung „Rzeczpospolita“ unter Berufung auf anonyme Quellen in der Armee berichtet, dass eine polnische Luft-Luft-Rakete vom Typ AIM-120 AMRAAM, die von einem F-16-Kampfflugzeug abgefeuert wurde, auf das Haus gefallen sei. Die Rakete, deren Wert Militärexperten auf 850.000 Euro schätzen, habe einen Defekt im Steuerungssystem gehabt. Ein anderes System, das den Sprengkopf entschärfte, funktionierte demnach jedoch einwandfrei, so dass es nicht zu einer Explosion kam. Die aus Metall gefertigte Rakete habe ein Loch in das Dach geschlagen und sei in einen Raum im Obergeschoss gefallen. Verletzt wurde bei dem Einschlag niemand.

https://www.berliner-zeitung.de/politik ... li.2357600

[St0ckf15h]

Wären die Jets also auch ohne russische Drohnen aufgestiegen und hätten um sich geballert?

Dann kann man Russland ja getrost von allen Anschuldigungen freisprechen

[BlackStarZ]

Wären die Jets also auch ohne russische Drohnen aufgestiegen und hätten um sich geballert?

Dann kann man Russland ja getrost von allen Anschuldigungen freisprechen

Die Luftraumverletzung russischer Drohnen ist die eine Sache.

Das beim abschießen, was auch völlig in Ordnung ist, etwas schief geht die Andere.

Damit ist es aber kein Angriff, sondern eine Luftraumverletzung.

Wenn ich zum Diebstahl in dein Haus einbreche und du dich beim verteidigen mit einer Schusswaffe selbst tötest ohne mein weiteres zutun, werde ich auch nicht für einen Mord angeklagt.

Sollte klar sein.

[martin1986]

Erscheint mir ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

- Die Lage erforderte so oder so keinen Art. 5.
- Die NATO, unter Einbeziehung der Amerikaner, hat militärisch und politisch relativ geschlossen in der Situation geantwortet.
- Die USA sind, trotz aller Diskussionen, weiter in Europa (gerade in Polen) mit massiven Kräften stationiert.
- Es ist politisch erkennbar, dass Trump möchte, dass die EU mehr für ihre Sicherheit zahlt und Europa auch selbst mehr für die Sicherheit tut, damit die USA sich verstärkt auf den Indopazifik konzentrieren können. Das ist eine Ansage - aber ein "Fallenlassen" sieht anders aus.
- Selbst mit stark reduzierter Unterstützung der USA ist die NATO nicht automatisch tot. Die Ukraine hält Russland jetzt seit Jahren am Vormarsch auf. Die restlichen NATO-Staaten sind, auch wenn von den USA bspw. nur Unterstützung bei der Aufklärung oder anderen Spezialfähigkeiten kämen, mit Sicherheit stärker als die Ukraine. Also selbst in diesem Fall ständen die Chancen für Putin nicht allzu gut, konventionell wirklich weit zu kommen. Überraschungsmoment und geographische Besonderheiten wie die Suwalki-Lücke könnten Russland entgegenkommen, aber darüber hinaus in Richtung Polen oder sogar Deutschland ist er mE zumindest derzeit chancenlos - selbst gegen eine NATO mit nur geringfügiger Unterstützung der USA.


Wenn die EU nur vor sich hindämmert und in der NATO interne Uneinigkeit herrscht, wenn die USA Europa gegen aller Logik sicherheitspolitisch ganz fallen lassen und wenn die russische Rüstungsindustrie weiter auf HOchtouren drehen kann, mag sich die Situation ändern. Sind aber einige "wenns" und noch kann man auf ein bisschen Vernunft hoffen. In Sachen Rüstungsausgaben bspw. geht es auch schon etwas voran.

[St0ckf15h]

@BlackStarZ wurden ja abgefangen, da kann man jetzt natürlich immer das "was-wäre-wenn-Spiel" spielen.

Hab mir grade nochmals die Weltkarte angeschaut, also für sehr viele Ziele in der Ukraine musst du wohl keinen polnischen Luftraum verletzen, um diese zu erreichen - wenn man annimmt, dass die Dinger aus Belarus kamen.

Aus Russland selbst solltest es sogar unmöglich sein, wenn nicht wirklich gezielt in Kaliningrad gestartet wird.

[BlackStarZ]

@BlackStarZ wurden ja abgefangen, da kann man jetzt natürlich immer das "was-wäre-wenn-Spiel" spielen.

Hab mir grade nochmals die Weltkarte angeschaut, also für sehr viele Ziele in der Ukraine musst du wohl keinen polnischen Luftraum verletzen, um diese zu erreichen - wenn man annimmt, dass die Dinger aus Belarus kamen.

Aus Russland selbst solltest es sogar unmöglich sein, wenn nicht wirklich gezielt in Kaliningrad gestartet wird.

Das ist kein "was wäre wenn Spiel"

Das sind Tatsachen.

Tatsache ist es gab eine Verletzung des polnischen Lauftraumes. Ob vorsätzlich oder nicht, das ist grundsätzlich erstmal kein Angriff im klassischen Sinne.

Das abgefangen worden ist und das tragisch geendet hat für ein Haus ist einfach scheisse und natürlich wäre das nicht passiert ohne das eindringen in den Luftraum.

Dennoch hat Russland keinen Angriff auf Polen geflogen in dem Falle.

Mir geht das ganz schön auf den Geist, das hier offenbar das Differenzieren mittlerweile völlig verloren gegangen ist.

[maximised]

Was waren das denn für Drohnen? Hätten die "angreifen" können?

[BlackStarZ]

Was waren das denn für Drohnen? Hätten die "angreifen" können?

Bei den meisten Drohnen handelte es sich um "Gerbera"-Täuschungsdrohnen, die mit einem zusätzlichen Treibstofftank ausgestattet waren, um ihre Reichweite von 300 auf 600 bis 700 Kilometer zu erhöhen. Keine der Drohnen war mit Sprengstoff beladen - was darauf hindeutet, dass Russland große Schäden vermeiden wollte.

https://www.zdfheute.de/politik/ausland ... d-100.html


ABER ANGRIFF!

[St0ckf15h]

@BlackStarZ wurden ja abgefangen, da kann man jetzt natürlich immer das "was-wäre-wenn-Spiel" spielen.

Hab mir grade nochmals die Weltkarte angeschaut, also für sehr viele Ziele in der Ukraine musst du wohl keinen polnischen Luftraum verletzen, um diese zu erreichen - wenn man annimmt, dass die Dinger aus Belarus kamen.

Aus Russland selbst solltest es sogar unmöglich sein, wenn nicht wirklich gezielt in Kaliningrad gestartet wird.

Das ist kein "was wäre wenn Spiel"

Das sind Tatsachen.

Tatsache ist es gab eine Verletzung des polnischen Lauftraumes. Ob vorsätzlich oder nicht, das ist grundsätzlich erstmal kein Angriff im klassischen Sinne.

Das abgefangen worden ist und das tragisch geendet hat für ein Haus ist einfach scheisse und natürlich wäre das nicht passiert ohne das eindringen in den Luftraum.

Dennoch hat Russland keinen Angriff auf Polen geflogen in dem Falle.

Mir geht das ganz schön auf den Geist, das hier offenbar das Differenzieren mittlerweile völlig verloren gegangen ist.

Ach du weißt hier, dass es kein Angriff war, obwohl du aufgrund des Abfangens gar nicht wissen kannst, ob es denn konkrete Ziele in Polen gab und welche die waren?

Dass es kein erfolgreicher Angriff war, da geh ich noch mit - aber ohne jetzt zu wissen was passiert wäre, wenn die Luftverteidigung gepennt hätte, oder man auch nicht darauf reagiert hätte, kann man wohl von einem Angriff ausgehen.

Trümmer von Drohnen wurden immerhin rund 250 km hinter der Grenze gefunden, in Richtung Ostsee - das ist kein kurzzeitiges Eindringen, sondern fast die Hälfte der Einsatzreichweite einer Shahed.

Edit. Ergänzend zu deinem Link - Es gibt nicht nur Angriffe mit Sprengstoff, ich meinte das schon immer im weiteren Kontext.
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass das jetzt 10-20 Fälle von "zufälliger Luftraumverletzung" in Polen waren, wo immer genau Blindgänger ins Nachbarland steuerten.
Das war eine gezielte Aktion, eingebettet in eine größere Unternehmung, um auszuloten, wie der Nachbar reagiert.

Aber halt nicht mit scharfen Waffen, damit auch bei Konsequenzen dadurch Verhältnismäßigkeit gewahrt werden würde.

[BlackStarZ]

@BlackStarZ wurden ja abgefangen, da kann man jetzt natürlich immer das "was-wäre-wenn-Spiel" spielen.

Hab mir grade nochmals die Weltkarte angeschaut, also für sehr viele Ziele in der Ukraine musst du wohl keinen polnischen Luftraum verletzen, um diese zu erreichen - wenn man annimmt, dass die Dinger aus Belarus kamen.

Aus Russland selbst solltest es sogar unmöglich sein, wenn nicht wirklich gezielt in Kaliningrad gestartet wird.

Das ist kein "was wäre wenn Spiel"

Das sind Tatsachen.

Tatsache ist es gab eine Verletzung des polnischen Lauftraumes. Ob vorsätzlich oder nicht, das ist grundsätzlich erstmal kein Angriff im klassischen Sinne.

Das abgefangen worden ist und das tragisch geendet hat für ein Haus ist einfach scheisse und natürlich wäre das nicht passiert ohne das eindringen in den Luftraum.

Dennoch hat Russland keinen Angriff auf Polen geflogen in dem Falle.

Mir geht das ganz schön auf den Geist, das hier offenbar das Differenzieren mittlerweile völlig verloren gegangen ist.

Ach du weißt hier, dass es kein Angriff war, obwohl du aufgrund des Abfangens gar nicht wissen kannst, ob es denn konkrete Ziele in Polen gab und welche die waren?

Dass es kein erfolgreicher Angriff war, da geh ich noch mit - aber ohne jetzt zu wissen was passiert wäre, wenn die Luftverteidigung gepennt hätte, oder man auch nicht darauf reagiert hätte, kann man wohl von einem Angriff ausgehen.

Trümmer von Drohnen wurden immerhin rund 250 km hinter der Grenze gefunden, in Richtung Ostsee - das ist kein kurzzeitiges Eindringen, sondern fast die Hälfte der Einsatzreichweite einer Shahed

Womit hätten Sie denn angreifen sollen deiner Meinung nach. Kamikaze Attacke ?

Es war kein Sprengstoff an Bord

[St0ckf15h]

Siehe den Edit oben.

Es gibt auch Spionage-Angriffe. Es gibt psychologische Kriegsführung und militärische Drohgebärden.

Nicht für alles braucht es Sprengstoff

[BlackStarZ]

Siehe den Edit oben.

Es gibt auch Spionage-Angriffe. Es gibt psychologische Kriegsführung und militärische Drohgebärden.

Nicht für alles braucht es Sprengstoff

Natürlich gibt es das, keine Frage.
Das ist aber nicht das, was die Bevölkerung unter Drohnenangriff versteht und wie es geframed wurde anfangs.
Und das macht Russland auch nicht für die defekte Rakete verantwortlich.

[St0ckf15h]

Siehe den Edit oben.

Es gibt auch Spionage-Angriffe. Es gibt psychologische Kriegsführung und militärische Drohgebärden.

Nicht für alles braucht es Sprengstoff

Natürlich gibt es das, keine Frage.
Das ist aber nicht das, was die Bevölkerung unter Drohnenangriff versteht und wie es geframed wurde anfangs.
Und das macht Russland auch nicht für die defekte Rakete verantwortlich.

Dafür wird der Hausbesitzer sicher entschädigt - es gab zum Glück ja keine Verletzten, weil die Sicherung dann gegriffen hat und das Teil nicht hochgegangen ist.

Man kann mittlerweile aber ausschließlich, dass es ein Fals-Flag-Attacke der Ukrainer war. Ebenso ist es unwahrscheinlich, dass die Drohnen zufällig durch elektronische Abwehrmaßnahmen in dieser Anzahl abgelenkt wurden. Viel mehr deutet eben die Entfernung der Sprengladungen und Ausrüstung mit Zusatztanks darauf hin, dass durch die Reichweitensteigerung genau dieser Flugverlauf von Russland gewünscht war.

[BlackStarZ]

Da sind wir doch auf einem vernünftigen Weg, über den man diskutieren kann.

Ich wolle das nur nich so stehen lassen, da stabil das mit seinem Post und Artikel 5 gleich mal in einen Verteidigungsfall verwandeln wollte, als hätte Putin mit den Drohnen Napalm regnen lassen (überspitzt)