Ukraine Konflikt

[St0ckf15h]

Mich überzeugt die USA-Theorie einfach nicht.

Zum Zeitpunkt der Anschläge floss schon seit über einen Monat kein Gas mehr durch NS1 mit fadenscheiniger Begründung (es wäre sogar eine Ausnahme bei den Sanktionen gemacht worden für die Lieferung einer neuen Verdichterturbine), NS2 wäre auf absehbare Zeit eh nicht in Betrieb gegangen - zumindest solange der Krieg in der Ukraine weitergeht - und die Deutsch-Russische Energiepartnerschaft war zu dem Zeitpunkt mehr oder weniger schon tot und begraben; zwar nicht die Infrastruktur, aber allemal die Vertrauensbasis dafür war gestorben.

Dazu haben die USA recht wenig vom Wegfall Russland als Energielieferant profitiert, am meisten ausbauen konnten ihren Marktanteil Norwegen, Kanada sowie arabische Lieferanten.

Auf der anderen Seite hätte man damit, falls es rauskommt, und damit muss man in heutiger Zeit nun mal rechnen, einem Anführer innerhab der EU und einem der wichtigsten transatlantischen Partner mit dieser Sabotageaktion gehörig vor den Kopf gestoßen, und alle Bemühungen um ein Wiedererstarken der Beziehungen nach Trump zunichte gemacht.

Da stimmt für mich die Kosten-Nutzen Rechnung so gar nicht.


Und ja, in der Retrospektive hatte Biden recht was NS2 anging, ebenso wie Trump und Obama vor ihm. Dass es dabei auch immer auch um amerikanische Interessen ging und man nicht rein um Deutschlands Energiesicherheit besorgt war ist zweifelsohne ein berechtiger Einwand.

Im Endeffekt wird man sehen müssen was dazu noch ans Licht kommt, mag sein dass für die Amis die deutsche Industrie mit billiger russischer Enegie ein Stein im Schuh war, die jetzige Situation treibt die Russen aber noch viel mehr in die Arme der Chinesen und dass kann halt noch viel weiger im Interesse der Amerikaner gewesen sein in meinen Augen

[St0ckf15h]

Du musst ebenfalls unterscheiden zwischen Ukraine und Ukraine. Nicht alle Ukrainer verteidigen die Kiever Regierung, ein grossteil des Ostens kämpft auf russischer Seite gegen das Kiever Regieme.

Mit Verlaub, "ein Großteil" halte ich für Bullshit - wenn das so wäre, dann würde sie die ukrainische Armee dort niemals gegen einen zahlenmäßig überlegenen Gegner halten können.

Von was redest du? Die von mir besagten Gebiete sind seit bald einem Jahr unter russischer Kontrolle, da hält sich gar nichts seitens Kiev. Das einzige was sich da hält sind Atilleriestellungen, die aus der Ferne das Gebiet beschiessen.

Nicht mal die ganze Oblast Donezk wurde inzwischen "befreit", da hält sich die Ukraine scheinbar also nicht so schlecht

[ConanTheCanon]

Mich überzeugt die USA-Theorie einfach nicht.

Zum Zeitpunkt der Anschläge floss schon seit über einen Monat kein Gas mehr durch NS1 mit fadenscheiniger Begründung (es wäre sogar eine Ausnahme bei den Sanktionen gemacht worden für die Lieferung einer neuen Verdichterturbine), NS2 wäre auf absehbare Zeit eh nicht in Betrieb gegangen - zumindest solange der Krieg in der Ukraine weitergeht - und die Deutsch-Russische Energiepartnerschaft war zu dem Zeitpunkt mehr oder weniger schon tot und begraben; zwar nicht die Infrastruktur, aber allemal die Vertrauensbasis dafür war gestorben.

Dazu haben die USA recht wenig vom Wegfall Russland als Energielieferant profitiert, am meisten ausbauen konnten ihren Marktanteil Norwegen, Kanada sowie arabische Lieferanten.

Auf der anderen Seite hätte man damit, falls es rauskommt, und damit muss man in heutiger Zeit nun mal rechnen, einem Anführer innerhab der EU und einem der wichtigsten transatlantischen Partner mit dieser Sabotageaktion gehörig vor den Kopf gestoßen, und alle Bemühungen um ein Wiedererstarken der Beziehungen nach Trump zunichte gemacht.

Da stimmt für mich die Kosten-Nutzen Rechnung so gar nicht.


Und ja, in der Retrospektive hatte Biden recht was NS2 anging, ebenso wie Trump und Obama vor ihm. Dass es dabei auch immer auch um amerikanische Interessen ging und man nicht rein um Deutschlands Energiesicherheit besorgt war ist zweifelsohne ein berechtiger Einwand.

Im Endeffekt wird man sehen müssen was dazu noch ans Licht kommt, mag sein dass für die Amis die deutsche Industrie mit billiger russischer Enegie ein Stein im Schuh war, die jetzige Situation treibt die Russen aber noch viel mehr in die Arme der Chinesen und dass kann halt noch viel weiger im Interesse der Amerikaner gewesen sein in meinen Augen

Norwegen und die USA haben den Anschalg ja auch verübt gemäss Seymoure Herse.
Und du nennst es zwar eine Theorie. Ich nenne es einen Tatsachenbericht, denn seine Quelle war bei der Ausführung der Sprengung dabei. Also kann man nicht unbedingt von hörensagen sprechen.

Die USA wollen Russland von Europa isolieren und da ist es ihnen relativ egal ob sie damit die Russen nach China treiben, denn da sind die Russen eh schon längst verbrüdert.

[St0ckf15h]

Und Girkin war mit seinen Männern auf der Krim, hat er auch zugegeben - trotzdem nennst du es ein demokratisches Referendum.

So unterschiedlich können Ansichten nun mal sein

[ConanTheCanon]

Und Girkin war mit seinen Männern auf der Krim, hat er auch zugegeben - trotzdem nennst du es ein demokratisches Referendum.

So unterschiedlich können Ansichten nun mal sein

Erklär mir doch warum die Tatsache das Girkin auf der Krim war ausschliesst, dass es sich um ein Referendum handelte.

[ConanTheCanon]

Die Kiever Regierung hat 2014 begonnen alles zu beschiessen und zu säubern, was pro russisch und gegen den Maidanputsch war. Logischerweise kann in einer solchen Situation ein Referendum nur unter dem Schutz der pro russischen truppen stattfinden, sonst wären die Assow Schwergen schnell zur stelle gewesen als "Wahlhelfer"

[St0ckf15h]

Und Girkin war mit seinen Männern auf der Krim, hat er auch zugegeben - trotzdem nennst du es ein demokratisches Referendum.

So unterschiedlich können Ansichten nun mal sein

Erklär mir doch warum die Tatsache das Girkin auf der Krim war ausschliesst, dass es sich um ein Referendum handelte.

Weil wenn ein solches "Referendum" von einem Parlament angesetzt wurde, welches mit Waffengewalt von Truppen einer ausländischen Macht dazu genötigt wurde, und diese Truppen dann auch zu diesem Zeitpunkt besagtes Gebiet kontrollierten und besetzt hielten, dann hat das für mich mit Demokratie nichts zu tun.

Versteh mich nicht falsch, das Vorgehen auf der Krim halte ich für genial - Russland hat damals bestmöglich ausgenutzt, dass Kiew zu dem Zeitpunkt nicht handlungsfähig war und Tatsachen geschaffen, die schwer rückgängig zu machen sind.

Bei den Referenden letzten Herbst hingegen ist der Beschiss weithin zu sehen, daher wird das auch keinen Bestand haben (und je nachdem, wie duchhaltefähig sich die Ukraine zeigt, wird Russland damit wohl über kurz oder lang auch die Krim wieder verlieren).

[ConanTheCanon]

Und Girkin war mit seinen Männern auf der Krim, hat er auch zugegeben - trotzdem nennst du es ein demokratisches Referendum.

So unterschiedlich können Ansichten nun mal sein

Erklär mir doch warum die Tatsache das Girkin auf der Krim war ausschliesst, dass es sich um ein Referendum handelte.

Weil wenn ein solches "Referendum" von einem Parlament angesetzt wurde, welches mit Waffengewalt von Truppen einer ausländischen Macht dazu genötigt wurde, und diese Truppen dann auch zu diesem Zeitpunkt besagtes Gebiet kontrollierten und besetzt hielten, dann hat das für mich mit Demokratie nichts zu tun.

Versteh mich nicht falsch, das Vorgehen auf der Krim halte ich für genial - Russland hat damals bestmöglich ausgenutzt, dass Kiew zu dem Zeitpunkt nicht handlungsfähig war und Tatsachen geschaffen, die schwer rückgängig zu machen sind.

Bei den Referenden letzten Herbst hingegen ist der Beschiss weithin zu sehen, daher wird das auch keinen Bestand haben (und je nachdem, wie duchhaltefähig sich die Ukraine zeigt, wird Russland damit wohl über kurz oder lang auch die Krim wieder verlieren).

Das wird nie passieren und das weisst du ganz genau. Die heutige Frontlinie wird +- die neue Landesgrenze und daran ändert auch dein Wunschdenken nichts mehr.

[St0ckf15h]

Wir werden sehen

[Flappes]

[Maxim]

Ich sehe sogar eher die Krim wieder bei der Ukraine als den Donbas. Wenn die ukrainische Armee es schafft, zum asowschen Meer durchzustoßen und die Landbrücke zu unterbrechen, ist die Krim in Artilleriereichweite und kann praktisch nicht mehr von Russland aus versorgt werden.

Der Osten dagegen kann praktisch ewig von Russland aus mit neu ausgehobenen Soldaten, billiger Arti und alten Panzern vollgestopft werden. Der Donbas ist außerdem aus offensiver Perspektive betrachtet viel schwierigeres Gelände (bergig) und wird nicht leicht einzunehmen sein. Dazu kommt, wie hier ja auch schon diskutiert wurde, dass diese Gebiete auch vor dem Krieg schon ziemlich separatistisch geprägt waren, da herrscht praktisch seit 9 Jahren Krieg. Es dürfte auch nach einer Rückeroberung kulturell und wirtschaftlich sehr herausfordernd werden, die Region wieder in die Ukraine zu integrieren.

Irgendwann könnte der Krieg einfrieren und eine DMZ entstehen, siehe Koreas. Die Situation an der heutigen DMZ dort war in den 50ern recht ähnlich zum aktuellen Abnutzungskrieg um Bachmut etc. Da gibt es bis heute auch keinen Friedensvertrag, sondern nur eine seit Jahrzehnten andauernde Waffenruhe. Ich sehe nur die Möglichkeit, dass die russische Armee bei einer Gegenoffensive komplett auseinanderfällt, ansonsten ist es ziemlich unrealistisch, die alten Staatsgrenzen komplett wiederherzustellen.

[ConanTheCanon]

Ich denke es muss da eine Lösung wie im Kossovo geben. Die Frage ist halt, ob das nun noch möglich ist, die gebiete als unabhängiger Staat zu formen. Jetzt wo die Gebiete ja bereits zu Russland übergegangen sind und nicht mehr Autonom sind wie vor eingreiffen Russlands.

Aber vielleicht wäre dies gerade der nötige Kompromiss: Beide Staaten verzichten auf ihren Anspruch auf diese gebiete und übergeben diese in die Unabhängigkeit

[Skagerath]

Auf lange Sicht wird die russische Förderation an einer Niederlage in der Ukraine zebrechen.
Der Kaukasus wird als Erstes gegen Moskaubaufbegehren da dort auch mitunter der höchste Blutzoll für Putins Krieg entrichtet wurde.. auch ein Kadyrow wird das nicht stoppen können.

Ebenso haben auch andere ethnische Minderheiten in verschieden Regiomem einen in Relation zur russichen Mehrheitsbevölkerung deutlich höheren Anteil an den Verluste der russichen Armee zu tragen.

Ohne tatsächlichen Sieg wird man diese Opfer nur schwer erklären können, Propaganda hin oder her

[Gurkenplatzer]

Steile These.

[ConanTheCanon]

Auf lange Sicht wird die russische Förderation an einer Niederlage in der Ukraine zebrechen.
Der Kaukasus wird als Erstes gegen Moskaubaufbegehren da dort auch mitunter der höchste Blutzoll für Putins Krieg entrichtet wurde.. auch ein Kadyrow wird das nicht stoppen können.

Ebenso haben auch andere ethnische Minderheiten in verschieden Regiomem einen in Relation zur russichen Mehrheitsbevölkerung deutlich höheren Anteil an den Verluste der russichen Armee zu tragen.

Ohne tatsächlichen Sieg wird man diese Opfer nur schwer erklären können, Propaganda hin oder her

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute.