Der Nahost-Konflikt

[Promthi82]

was shivus schreibt. Vergleich Isreal Russland hinkt komplett, aber geschenkt.

[Shivus]

Nein, es wird nichts übersehen, vor allem nicht die EINSEITIGE verurteilung israels durch ihn. Er konnte den Iran nicht einmal namentlich erwähnen, als er vor weiterer eskalation warnte, natürlich nur in richtung israels. dazu die förderung terroristischer organisationen durch die un etc.

Im Grunde klammerst du hier einiges aus was die Personalie angeht. Ihn also als kronzeugen für die meinetwegen legitimen Kritiker des israelischen Vorgehens zu benennen, ist ein gewaltiges Eigentor. Dann Doch lieber den Papst.

Tja, 2020 noch n Preis, heute darf er Israel nichtmal mehr betreten.

Die Einstufung wie von dir genannt als unerwünschte Person erfolgte aber erst kürzlich, der Antisemitismusvorwurf steht schon länger im Raum:

Am 6. Dezember 2023 aktivierte er den Artikel 99 der UN-Charta, um eine humanitäre Katastrophe in Gaza zu verhindern, sollte der UN-Sicherheitsrat einen Waffenstillstand erreichen.[21] Daraufhin wurde Guterres von jüdischer Seite Antisemitismus vorgeworfen.

Nämlich, als er auf die Verpflichtung Israels als de-facto Besatzungsmacht in Gaza darauf hinwies, dass es in ihrer Verantwortung (bzw. der Verantwortung der israelischen Regierung) liegt, eine humanitäre Katastrophe dort zu verhindern. Was im übrigen einfach nur weltweit anerkanntem und seit Jahrzehnten praktizierten Völkerrecht entspricht, und keinen antisemitischen Hintergrund hat.

Israels derzeitige Regierung fährt analog zu Russlands aktuell einen "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt (und wer was dagegen hat ist antisemitisch/russophob)"-Kurs, mit dem einen Unterschied, dass Israel damit sowohl militärisch als auch in der Außendarstellung weitaus erfolgreicher ist, und Israel zumindest den 07. Oktober als Auslöser nicht verschuldet hat, ganz anders als Russland mit seiner Invasion.

Imagine der UN-Generalsekretär aktiviert letztes Jahr eine UN-Charta, um eine humanitäre Katastrophe im Gazastreifen zu verhindern, nachdem dort die Hamas 20 Jahre lang ihre radikal-islamistische Propaganda ungestört verbreiten durfte.

Die Hamas, zweitreichste Terrorgruppe der Welt, die die Bevölkerung im Gazastreifen unterdrückte, terrorisierte und die westlichen Spendengelder lieber für den Aufbau einer Stadt unter der Stadt nutze. Die Bevölkerung? Lebte schlechter als die meisten Haustiere in Deutschland. Die obersten Hamas-Führungsmitglieder? Millionäre im Ausland.

Erst als die bösen Israelis anfingen, die Hamas zu bekämpfen, sah die UN eine Verschlechterung der humanitären Lage. Und dann gibt’s da noch die offizielle UN-Gruppierung UNRWA… ein Schelm, wer da Böses denkt.

Wer sich wirklich um die palästinensische Bevölkerung sorgt, der hat die letzten 20 Jahre eine Bekämpfung der Hamas gefordert.


/e: der Vergleich zu Russland erschließt sich mir absolut gar nicht.

[St0ckf15h]

Vielleicht ist aber auch nicht jede Kritik an der UN und ihrem Generalsekretär ungerechtfertigt?

- Hisbollah/Libanon verstößt seit Jahren gegen Resolution 1701, kein Problem

Das trifft auch auf den Staat Israel zu, siehe vielfache Beschlüsse zur Siedlungspolitik und Ostjerusalem beispielsweise die gepflogen ignoriert werden.

- UNRWA und Hamas arbeiten seit Jahren Hand in Hand, kein Problem

Die politische Hamas ist auch seit Jahren die Staatsführung in Gaza (Gerüchten zufolge sogar mitunter von Israel bzw. deren Geheimdienst als Gegenspieler zu der gemäßigteren Fatah aufgebaut worden).

- keine Distanzierung der UN von UNRWA

Meinst du das ernst? Die UNRWA hat UN im Namen und wurde von dieser ins Leben gerufen, wie sollte man sich da überhaupt distanzieren?

- Israel und Hamas (neuerdings Hisbollah) werden meistens in einem Atemzug genannt, nach dem Motto „beide Parteien sollten zur Vernunft kommen“ - kein Wort darüber, dass die Hamas eine mordende Terrorgruppe ist, die den Krieg bewusst auf dem Rücken der Zivilisten austrägt

Also ja - nicht jede Kritik an Israel ist Antisemitismus, allerdings ist auch nicht jede Kritik an der UN oder Guterres ist „blind-pro-Israel“

Ja, ist aber auch so - ein Scheit alleine brennt nit sagt man so schön.

Habe da die Forderung einiger europäischer Politiker auch begrüßt, dass man nach dem ersten Raketenangriff des Irans Israel hier keinen Freifahrtschein ausgestellt hat um noch weiter zu eskalieren.

was shivus schreibt. Vergleich Isreal Russland hinkt komplett, aber geschenkt.

Findest du? Unbestätigten Angaben zur Folge hat Israel durch seine "Reaktion" in einem Jahr mehr tote Zivilisten in Gaza, Westjordanland, Libanon und Syrien zu verantworten als Russland in 2,5 Jahren teils böswilliger hybrider Kriegsführung gegen zivile Ziele in der Ukraine geschafft hat. Und man könnte argumentieren, es ist durchaus in Israels Interesse sich weiterhin in der Opferrolle zu präsentieren, um diese Art der "Konfliktbewältigung" auch weiterhin vorantreiben zu können - interessanterweise immer dann ganz besonders, wenn eine relativ nationalistische (andere würden vielleicht auch sagen rechte oder zionistische) Regierung am Ruder ist.

[Promthi82]

Hab heute erst gelesen, dass 4 von 5 getöteten Zivilisten Verbindungen zur Hamas hatten. Relativiert Das ganze dann doch.

[donjon]

Erst als die bösen Israelis anfingen, die Hamas zu bekämpfen, sah die UN eine Verschlechterung der humanitären Lage. Und dann gibt’s da noch die offizielle UN-Gruppierung UNRWA… ein Schelm, wer da Böses denkt.

Wer sich wirklich um die palästinensische Bevölkerung sorgt, der hat die letzten 20 Jahre eine Bekämpfung der Hamas

Naja, vlt. liegt es daran dass die Bevölkerung des Gaza Streifens nicht einem Genozid wie jetzt ausgesetzt waren?

Dass die Hamas bekämpft werden soll steht ja nicht zu Debatte. Aber eben nicht so.

[St0ckf15h]

Hab heute erst gelesen, dass 4 von 5 getöteten Zivilisten Verbindungen zur Hamas hatten. Relativiert Das ganze dann doch.

Wer stellt das bitte fest, wenn man sich sogar bei den Opferangaben auf Quellen der Hamas bzw. auf das durch sie organisierte Gesundheitsministerium berufen muss?
Und ob Verbindungen zur Hamas dann eine Tötung rechtfertigen halte ich auch für nicht gesichert (bzw. im Falle von tatsächlichen Zivilisten wären es sogar Kriegsverbrechen) - wobei die meisten ja Kollateralverluste sein dürften und keine Opfer gezielter Angriffe aufgrund ihrer Verbindung, wie immer diese dann auch aussehen mag.

Schreibe hier auch gerne nochmals, dass ich jegliche terroristischen Akte der Hamas, Hisbollah, Milizen im Jemen oder in Syrien oder des iranischen Staates gegenüber Israel streng verurteile und ablehne.

Aber ich gebe der israelischen Regierung speziell seit Angang der 2010er auch verstärkt eine Mitschuld an der ganzen Entwicklung in diesem Konflikt; dass beispielsweise der angedachte Friedensplan nicht weiter verfolgt wurde, und man sich nicht zuletzt darum auch in der aktuellen Situation wiederfindet, zum schlussendlichen Leidwesen beider Seiten.

[Shivus]

Das trifft auch auf den Staat Israel zu, siehe vielfache Beschlüsse zur Siedlungspolitik und Ostjerusalem beispielsweise die gepflogen ignoriert werden.

Ja, ist mir bewusst. Wird doch auch regelmäßig thematisiert - über die Resolution 1701, an die sich Israel übrigens gehalten hat - jedoch nicht.
Deswegen ist ja auch nicht jede Kritik an Israel Antisemitismus, wie ich bereits sagte

Die politische Hamas ist auch seit Jahren die Staatsführung in Gaza

Eben. Ein absolutes Trauerspiel, dass dies so lange geduldet wurde.

Zur Entstehung

► Text anzeigen

Die Hamas wurde 1987 während der ersten Intifada gegründet, einer palästinensischen Aufstandsbewegung gegen die israelische Besatzung. Die Organisation entstand als ein Ableger der ägyptischen Muslimbruderschaft und kombinierte eine islamistische Ideologie mit dem Ziel, den Staat Israel zu bekämpfen und einen islamischen Staat auf dem Gebiet des historischen Palästina zu errichten.

Meinst du das ernst? Die UNRWA hat UN im Namen und wurde von dieser ins Leben gerufen, wie sollte man sich da überhaupt distanzieren?

Mitglieder einer offiziellen UN-Gruppierung waren nachweislich am Angriff vom 07.10 beteiligt und in die Planung involviert. Unter dem offiziellen Headquarter der UNRWA befand sich gleichzeitig ein Headquarter der Hamas. Verschiedene offizielle UNRWA-Gebäude waren mit Hamas-Tunneln verbunden.

Wie man sich da distanzieren sollte? Da fällt mir einiges ein, dir nicht?

Ja, ist aber auch so - ein Scheit alleine brennt nit sagt man so Schön

Alles klar. Wie genau sollte Israel dann die terroristischen Gruppierungen, die im Gazastreifen und Libanon „das Sagen haben“, bekämpfen?

Und was ist überhaupt mit der Bevölkerung? Die Zustände, denen die Palästinenser jahrelang ausgesetzt waren, werden einfach weiter geduldet? Schon witzig, dass man hier im Westen jahrelang nichts über die Menschen im Gazastreifen gehört hat.
Keine Menschenrechte. Keine Frauenrechte. Keine Rechte für Homosexuelle (von LGBTQ ganz zu schweigen). Radikalisierung der Kinder im Kindergarten. Raketenrampen in Schulen, Moschees und Krankenhäuser.

Aufschrei? Gab es nicht. Doppelmoral.

[Dreadlift]

Dass die Hamas bekämpft werden soll steht ja nicht zu Debatte. Aber eben nicht so.

Sondern wie?

[Shivus]

Erst als die bösen Israelis anfingen, die Hamas zu bekämpfen, sah die UN eine Verschlechterung der humanitären Lage. Und dann gibt’s da noch die offizielle UN-Gruppierung UNRWA… ein Schelm, wer da Böses denkt.

Wer sich wirklich um die palästinensische Bevölkerung sorgt, der hat die letzten 20 Jahre eine Bekämpfung der Hamas

Naja, vlt. liegt es daran dass die Bevölkerung des Gaza Streifens nicht einem Genozid wie jetzt ausgesetzt waren?

Dass die Hamas bekämpft werden soll steht ja nicht zu Debatte. Aber eben nicht so.

Findest du? Unbestätigten Angaben zur Folge hat Israel durch seine "Reaktion" in einem Jahr mehr tote Zivilisten in Gaza, Westjordanland, Libanon und Syrien zu verantworten als Russland in 2,5 Jahren teils böswilliger hybrider Kriegsführung gegen zivile Ziele in der Ukraine geschafft hat.

Was sind eure Quellen für die Opferzahlen bzw. die Feststellung eines Genozids?

Sind es die offiziellen Angaben des Gesundheitsministeriums im Gazastreifen? Inwiefern sind Angaben einer Terrororganisation, welche ihre Raketenrampen in Moscheen, Schulen, Krankenhäusern und Wohngebäuden der Zivilisten versteckt, eine ernstzunehmende Quelle?

Ich habe beruflich mit dem Thema zutun und kann euch sagen, dass es keinerlei gesicherte Angaben zu den Opferzahlen gibt. Warum nehmt ihr also die Anzahl der Hamas und nicht zB die Zahlen der Israelis?

Zahlreiche Militärexperten, insbesondere aus den USA und der NATO, haben die präzise Militärführung der Israelischen Verteidigungsstreitkräfte (IDF) gelobt. Ehemalige NATO-Militärchefs hoben die humanitären Bemühungen der IDF hervor, Zivilisten während militärischer Operationen zu schützen. Die IDF verwendet fortschrittliche Technologien, wie die Civilian Harm Mitigation Cell (CHMC), die stündlich aktualisierte Karten nutzt, um zivile Gebiete zu identifizieren und so das Risiko von zivilen Opfern zu minimieren  .

Jedoch gibt es auch Kritiker, die die Präzision der IDF in Frage stellen, insbesondere in dicht besiedelten Gebieten wie Gaza, wo zivile Verluste trotz dieser Maßnahmen weiterhin ein Problem darstellen .

Wenn es also ein solch umstrittenes und komplexes Thema ist, warum nennt ihr dann nicht Argumente beider Seiten?

[St0ckf15h]

Was sind denn die israelischen Zahlen? Kann dazu beim besten Willen nichts finden, auch Wiki verlinkt nichts...

Opferzahlen im Gazastreifen:

laut UN-Menschenrechtskommissar
über 120.000 Tote und Verletzte, überwiegend Frauen und Kinder (Stand: Juni 2024)[19][20]

laut Gesundheitsministerium der PNA (Hamas-kontrolliert):⁠Anm. 1)
mindestens 39.175 Tote (ohne Unterscheidung zwischen Zivilisten und Kämpfern) (26. Juli 2024);[21]
davon UNO-Personal: 201 (22. Juli 2024);[22]
90.403 Verletzte (26. Juli 2024);[21]
sowie mehr als 10.000 Vermisste[23]

[Shivus]

Offizielle Zahlen hat ISR tatsächlich nicht herausgegeben, allerdings sprechen verschiedene ISR-Quellen von bis zu 80% Kombattanten-Quote.

Du schriebst hier

Findest du? Unbestätigten Angaben zur Folge hat Israel durch seine "Reaktion" in einem Jahr mehr tote Zivilisten in Gaza, Westjordanland, Libanon und Syrien zu verantworten

ganz klar von getöteten Zivilisten, was natürlich impliziert, dass die meisten getöteten Menschen dort Zivilisten waren.
Also, woher hast du diese Angaben? Von der UN? Also von der UNRWA? Oder von den palästinensischen Behörden? Also der Hamas?

[donjon]

Offizielle Zahlen hat ISR tatsächlich nicht herausgegeben, allerdings sprechen verschiedene ISR-Quellen von bis zu 80% Kombattanten-Quote.

Ja man kennt sie, die Frauen und Kinder Kombattanten…

[Shivus]

Offizielle Zahlen hat ISR tatsächlich nicht herausgegeben, allerdings sprechen verschiedene ISR-Quellen von bis zu 80% Kombattanten-Quote.

Ja man kennt sie, die Frauen und Kinder Kombattanten…

Das Training dafür gibts immerhin schon im Kindergarten - auch an UN-Schulen, finanziert u.a. durch Deutschland.

https://www.n-tv.de/mediathek/magazine/ ... 89872.html

Also spare dir bitte deine sarkastischen Beiträge, nur weil du so etwas in deiner wohl-behüteten Kindheit nicht hattest. Es gibt nämlich sehr wohl noch Orte auf dieser Welt, an denen auch Kinder für Kriege benutzt werden. Nicht umsonst bevorzugt die Hamas ja ihre Kämpfer in belebten Wohngegenden zu verstecken; die Opfer kann man dann im Anschluss nämlich sehr einfach im Internet inszenieren. Klappt hervorragend, wie man derzeit in Deutschland sieht.

[donjon]

Hinweis von Moderator Shivus

Mit dieser Argumentation magst du woanders gut punkten, aber ich lasse mir nach meinen Beiträgen, welche die traurige Realität aufzeigen, sicher nicht unterstellen, dass ich das „wegbomben“ von Kindern gutheiße. Lese ich sowas nochmal, bist du weg.

[St0ckf15h]

Nicht nur UNRWA, sondern wie oben erwähnt vom UN-Menschenrechtskommissar.

In der Ukraine gab es übrigens nur knapp 12k bestätigte zivile Tote bis August 2024; wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass nur der Anteil der Frauen und Kinder (53%) unter den identifizierten Opfern in Gaza alleine (24.682 Tote bis Ende April 2024) schon höher liegt - das noch über eine kürzeren Zeitraum gesehen, und mit der zugegebenermaßen meinerseits etablierten These, dass die meisten davon keine Kombattanten waren - dann werde ich wohl nicht ganz daneben liegen mit meiner Einschätzung.

Nach Angaben der Dokumente wurden demnach insgesamt 24.682 Tote in Gaza identifiziert, davon 4.960 Frauen, 7.796 Kinder und 1.924 ältere Menschen.

https://taz.de/Tote-in-Gaza/!6007459/

Aber was natürlich sein kann und wird, dass vor allem über zivile ukrainische Tote in jetzt von Russland kontrollierten Gebieten wenig bis gar nichts bekannt ist - die Dunkelziffer kann dort also weit höher sein, man schätzt alleine die Verluste beim Kampf um Mariupol auf mehrere Zehntausende Zivilisten, aufgrund von mittels Satellit beobachteten Gräberfeldern.

Hätte also explizit auf die bekannten, identifizierten und bestätigten Fälle hinweisen sollen bei meiner Aussage.