Ukraine Konflikt

[St0ckf15h]

Jup, deswegen weiter täglich Menschen sterben lassen, um eine mögliche erzieherische Wirkung zu erzielen.

Das hat leider nur einer in der Hand, der Westen nicht und die Ukraine auch nicht

[Dreadlift]

Denke auch, dass Trump das Ding schaukelt, wenn er die Wahl gewonnen hat.

[martin1986]

Kurzfristig ja. Mittel- und langfristig sehe ich das hingegen anders.

Und wie bitte?

Aus meiner Sicht helfen uns langfristig nur drei Dinge:
Einigkeit, Verteidigungsfähigkeit/militärische Stärke ("Abschreckung"), wirtschaftliche Überlegenheit.

Ein Konflikt, der unter vernünftiger Risikoabwägung nicht gewonnen werden kann und nur ein Abschlachten darstellt, gehört mE nicht dazu.

In der Logik von Putin hätte er gewonnen. Und das bestärkt sowohl ihn als auch andere Diktatoren (China-Taiwan) ihre Interessen mit Gewalt durchzusetzen. Das halte ich für nicht sinnvoll.

Das halte ich für absoluten Quatsch.

Auch wenn das gebetsmühlenartig von unseren Mainstream-Politikern nachgeplappert wird - wir können uns doch nicht ernsthaft danach richten, ob irgendwelche Diktatoren etwas in ihrer Logik als Sieg verkaufen oder nicht.
Putin zeichnet z.B. in Russland (sehr erfolgreich) das Bild des Westens als eine dekadente, morallose und falsche Demokratie. Sollen wir deswegen Wahlen abschaffen und Schwule einsperren?

Wir müssen uns verdammt nochmal darauf konzentrieren, endlich unsere eigenen Interessen wahrzunehmen! Es ist weder aus Aspekten der Sicherheit, noch aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten oder moralischen Gründen für uns ein Gewinn, wenn dort weiter gegenseitig geschlachtet wird und wir Milliarden für ein paar Matsch und vorsintflutliche Dörfer ausgeben.

Wenn wir wirklich ein Beispiel für andere Länder (insbesondere Kandidaten wie China) sein wollen, dann sollten wir zeigen, wie wir erfolgreich unsere eigenen Interessen durchsetzen: eine starke und aufwachsende Verteidigung der NATO-Staaten, eine schlanke und effektiv auf Wirtschaft und Freihandel ausgerichtete EU, gesellschaftlicher Frieden und Engagement, der die Überlegenheit von Demokratien zeigt, tatsächlich 100% konsequente wirtschaftliche Sanktionen gegen Russland, etc.

Aus der ganzen Ukraine-Geschichte nicht den Ausstieg zu schaffen wird keinen einzigen Despoten dieser Welt von irgendetwas Gutem überzeugen.

[martin1986]

Denke auch, dass Trump das Ding schaukelt, wenn er die Wahl gewonnen hat.

Ich halte Trump für kriminell und höchst bedenklich, aber ich denke wirklich, dass er hinsichtlich der Ukraine ein Gewinn wäre, weil ihm derartige Kriegsinteressen des Washingtoner Establishments am Hintern vorbeigehen.

[AT93]

Dafür ist er in puncto Iran sehr emsig. Er erzählt ja auch gern mal das, was das jeweilige Publikum hören will, wer nicht, aber dieses Bündnis ist ihm mE (strategisch) wichtig. Ukraine dürfen wir dann finanziell wuppen.

https://www.haaretz.com/israel-news/202 ... d7a8270000

Trump Will Support Us Against Iran' | Israeli Far-right Minister Ben-Gvir Endorses Trump, Says Biden Bowing Out 'No Big Loss'

"I believe that with Trump, Israel will receive the backing to act against Iran," Ben-Gvir said in an interview published on Wednesday. "With Trump it will be clearer that enemies must be defeated."

He also said he is in favor of a full-blown war with Hezbollah, the Lebanese-based militant group backed by Iran that has been exchanging strikes with Israel since the war in Gaza began, leaving Israel's northern border communities all but deserted for nearly ten months and dozens of civilians and soldiers injured or killed.

[St0ckf15h]

Wir müssen uns verdammt nochmal darauf konzentrieren, endlich unsere eigenen Interessen wahrzunehmen! Es ist weder aus Aspekten der Sicherheit, noch aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten oder moralischen Gründen für uns ein Gewinn, wenn dort weiter gegenseitig geschlachtet wird und wir Milliarden für ein paar Matsch und vorsintflutliche Dörfer ausgeben.

Bist du dir da sicher?

Nehmen wir man an es wäre gekommen wie vielfach prognostiziert, Ukraine wird in einem Monat komplett besetzt und bekommt ihren eigenen Lukaschenko verpasst, nachdem man die "Nazis" aus dem Parlament in Kiew entfernt hätte - stünde Europa dann nicht völlig mit heruntergelassener Hose da vor Russland?

Ist ja lobenswert, dass man jetzt auch wieder mehr für die eigene Sicherheit tun will, aber bis das auch nur im Ansatz greift werden noch Jahre vergehen; Jahre, in denen man weiter verwundbar bleit. Polen hat beispielsweise im ersten Kriegsjahr schon neue Panzer, neue Artillerie und neue MLRS geordert, bis alle eintreffen dauert aber wohl bis 2030.

Und Russland scheint seine Verluste bemerkenswert gut kompensieren zu können, also dass da (auch bei einem nicht-Hardliner wie Putin) nach der Ukraine die Messe gelesen wäre würde ich nicht unterschreiben. Überhaupt wie man drauf kommt, dass Putin kein Hardliner sei, weil er nur vom auf den roten Knopf drücken redet anstatt es zu tun - Welche Ansichten er zu Russland, zur ehemaligen Sowjetunion bzw. zum Ostblock hat kann man ja in seinen eigenen Veröffentlichungen nachlesen. Es war ja die Invasion dort für viele gleichermaßen unvorstellbar; keine Ahnung, wo dann wirklich die "roten Linien" verlaufen, welche der Kreml nicht überschreiten würde.

[martin1986]

Wir müssen uns verdammt nochmal darauf konzentrieren, endlich unsere eigenen Interessen wahrzunehmen! Es ist weder aus Aspekten der Sicherheit, noch aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten oder moralischen Gründen für uns ein Gewinn, wenn dort weiter gegenseitig geschlachtet wird und wir Milliarden für ein paar Matsch und vorsintflutliche Dörfer ausgeben.

Bist du dir da sicher?

Nehmen wir man an es wäre gekommen wie vielfach prognostiziert, Ukraine wird in einem Monat komplett besetzt und bekommt ihren eigenen Lukaschenko verpasst, nachdem man die "Nazis" aus dem Parlament in Kiew entfernt hätte - stünde Europa dann nicht völlig mit heruntergelassener Hose da vor Russland?

Ist ja lobenswert, dass man jetzt auch wieder mehr für die eigene Sicherheit tun will, aber bis das auch nur im Ansatz greift werden noch Jahre vergehen; Jahre, in denen man weiter verwundbar bleit. Polen hat beispielsweise im ersten Kriegsjahr schon neue Panzer, neue Artillerie und neue MLRS geordert, bis alle eintreffen dauert aber wohl bis 2030.

Und Russland scheint seine Verluste bemerkenswert gut kompensieren zu können, also dass da (auch bei einem nicht-Hardliner wie Putin) nach der Ukraine die Messe gelesen wäre würde ich nicht unterschreiben. Überhaupt wie man drauf kommt, dass Putin kein Hardliner sei, weil er nur vom auf den roten Knopf drücken redet anstatt es zu tun - Welche Ansichten er zu Russland, zur ehemaligen Sowjetunion bzw. zum Ostblock hat kann man ja in seinen eigenen Veröffentlichungen nachlesen. Es war ja die Invasion dort für viele gleichermaßen unvorstellbar; keine Ahnung, wo dann wirklich die "roten Linien" verlaufen, welche der Kreml nicht überschreiten würde.

Ich war schon vor dem Beginn der "Sonderoperation" ein Verfechter einer Stärkung der Ostflanke, so dass wir dann eben nicht mit so weit heruntergelassenen Hosen dagestanden wären.
Unter den gegebenen Bedingungen war es aber sicher richtig, zunächst mal mit Defensivwaffen zu helfen, um eine zu schnelle Implosion der Ukraine zu verhindern. Spätestens als der sehr statische und verlustreiche Stellungskrieg im Donbass begann, wäre es aber Zeit gewesen, das Ganze zu beenden und einzufrieren.
Was mich auch sorgt, ist, dass in dieser Zeit einiges mehr an Aufrüstung im Baltikum möglich gewesen wäre. Ich hätte das für sinnvoller gehalten, als Unmengen Munition und Material an der Front in der Ukraine zu verbrennen.

Im Übrigen ist auch noch zu hinterfragen, ob der russische Einmarsch zu verhindern gewesen wäre. Es würde mich einfach interessieren, ob ein Deal, nach dem die Ukraine zugesichert blockfrei bleibt (nicht NATO, nicht RF, nicht EU) und gegenseitige Sicherheitsgarantien erhält, ernsthaft angeboten wurde und wenn ja, welche Seite ihn abgelehnt hat.

Was Hardliner angeht: Gibt genügend Irre, die im russischen Staatsfernen ihre Bühne bekommen, die mal ebenso einen präventiven Atomschlag gegen die NATO fordern. Putin ist da eher noch bei der bisherigen Doktrin, dass nur defensiv im Falle einer existenziellen Bedrohung der RF Atomwaffen eingesetzt werden würden.
Das wären für mich dann die Hardliner nach russischem Maßstab.

Was heißt die Messe gelesen? Russland tut sich extrem schwer gegen eine zahlenmäßig und technisch nicht unbedingt überragende Ukraine. Eine entsprechend aufgerüstete NATO wäre da außerhalb des Möglichen.

[St0ckf15h]

Im Übrigen ist auch noch zu hinterfragen, ob der russische Einmarsch zu verhindern gewesen wäre. Es würde mich einfach interessieren, ob ein Deal, nach dem die Ukraine zugesichert blockfrei bleibt (nicht NATO, nicht RF, nicht EU) und gegenseitige Sicherheitsgarantien erhält, ernsthaft angeboten wurde und wenn ja, welche Seite ihn abgelehnt hat.

Lustige Sache eigentlich, so einen Deal gab es im Prinzip - und trotzdem sind wir da, wo wir grade sind...

[martin1986]

Im Übrigen ist auch noch zu hinterfragen, ob der russische Einmarsch zu verhindern gewesen wäre. Es würde mich einfach interessieren, ob ein Deal, nach dem die Ukraine zugesichert blockfrei bleibt (nicht NATO, nicht RF, nicht EU) und gegenseitige Sicherheitsgarantien erhält, ernsthaft angeboten wurde und wenn ja, welche Seite ihn abgelehnt hat.

Lustige Sache eigentlich, so einen Deal gab es im Prinzip - und trotzdem sind wir da, wo wir grade sind...

Kannst du genauer darauf eingehen, welchen Deal du meinst?
Mir ist es nicht bekannt, zumindest die nach außen vom Westen vertretene Position war ja, dass die Ukraine als freier Staat selbst entscheiden müsse.

Wenn ich das recht im Kopf habe, wurde doch bereits 2008 der Ukraine und Georgien ohne Not auf einem NATO-Gipfel die Mitgliedschaft in Aussicht gestellt.

[St0ckf15h]

Im Übrigen ist auch noch zu hinterfragen, ob der russische Einmarsch zu verhindern gewesen wäre. Es würde mich einfach interessieren, ob ein Deal, nach dem die Ukraine zugesichert blockfrei bleibt (nicht NATO, nicht RF, nicht EU) und gegenseitige Sicherheitsgarantien erhält, ernsthaft angeboten wurde und wenn ja, welche Seite ihn abgelehnt hat.

Lustige Sache eigentlich, so einen Deal gab es im Prinzip - und trotzdem sind wir da, wo wir grade sind...

Kannst du genauer darauf eingehen, welchen Deal du meinst?
Mir ist es nicht bekannt, zumindest die nach außen vom Westen vertretene Position war ja, dass die Ukraine als freier Staat selbst entscheiden müsse.

Budapester Memorandum - unterzeichnet 1994.

Und es ist nicht die vom Westen vertretenen Position, dass die Ukraine souverän außenpolitisch agieren darf (also sich auch einem Block anschließen darf), sondern wurde darin von allen unterzeichnenden Seiten so zugesichert (auch von Russland).

https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum

Artikel 1 bekräftigt erneut die Verpflichtung (reaffirm commitment) der Signatarstaaten, Souveränität und bestehende Grenzen zu achten und verweist auf die Schlussakte von Helsinki als Grundlage für die Prinzipien der Souveränität, der Unverletzlichkeit der Grenzen und der territorialen Integrität.
Artikel 2 bekräftigt erneut die Pflicht (reaffirm obligation) zur Enthaltung von Gewalt und verweist auf die Charta der Vereinten Nationen als Grundlage des Gewaltverbotes.
Artikel 3 bekräftigt mit nochmaligem Verweis auf die Schlussakte von Helsinki erneut die Verpflichtung, wirtschaftlichen Zwang zu unterlassen, der darauf abzielt, die Ausübung der Souveränität innewohnender Rechte durch die Ukraine ihren eigenen Interessen unterzuordnen und sich so Vorteile jeglicher Art zu sichern („to refrain from economic coercion designed to subordinate to their own interest[7] the exercise by Ukraine of the rights inherent in its sovereignty and thus to secure advantages of any kind“).
Artikel 4 bekräftigt erneut die Verpflichtung (reaffirm commitment), unverzüglich den Sicherheitsrat der UN zur Unterstützung der Ukraine einzuschalten, falls diese als Nicht-Nuklearwaffen-Staat und Teilnehmerin des Atomwaffensperrvertrages mit Nuklearwaffen bedroht würde.
Artikel 5 bekräftigt erneut die Verpflichtung (reaffirm commitment) zur Enthaltung vom Einsatz von Nuklearwaffen gegenüber Nicht-Nuklearwaffen-Staaten, die Teilnehmer des Atomwaffensperrvertrages sind.
Artikel 6 enthält das Versprechen, sich bei Konflikten zu beraten (will consult).

Blockfreiheit ist aber scheinbar erst ein Problem geworden, seitdem die Ukraine sich vom großen Bruder abwenden wollte...

[Tesa Streifen]

Einzige Lösung für den Krieg ist der Frieden und der Handel und die Zusammenarbeit.
Solange der Europäer seinen russichen Nachbarn als Feind anschaut solange wird es Krieg geben. Russland hat sich oft Europa angebiedert und Europa hat nur Körbe verteilt. Jetzt hat Europa halt die Quittung dafür. Russland fühlt sich zurückgewiesen und wie wir alle wissen, zurückgewiesene können sehr sehr bissig werden.

[Promthi82]

völlig legitim, dass europa keinerlei interesse an einer "Wirtschaftszone von Lissabon bis Wladiwostok" unter russischer vorherrschaft hat. gabs ja so ähnlich schonmal von Marienborn bis Wladiwostock, war n richtiges erfolgsmodell, ähnlich der aktuellen Kleptokratie. würde auch anders formulieren: Russland sieht "den westen" als ideologischen feind, nicht umgekehrt.

Und zu sagen "jetzt hat europa halt die quittung dafür".....lol...die hat vor allem iwan iwanowitsch aus irkutsien wenn er in der urkaine n frühes grab findet. ich zahl halt 5 cent mehr für die kilowattstunde. Würde nicht tauschen

das handel und zusammenarbeit keine kriege verhindern, beweisst gerade dieser konflikt ja eindrucksvoll.

[martin1986]

Lustige Sache eigentlich, so einen Deal gab es im Prinzip - und trotzdem sind wir da, wo wir grade sind...

Kannst du genauer darauf eingehen, welchen Deal du meinst?
Mir ist es nicht bekannt, zumindest die nach außen vom Westen vertretene Position war ja, dass die Ukraine als freier Staat selbst entscheiden müsse.

Budapester Memorandum - unterzeichnet 1994.

Und es ist nicht die vom Westen vertretenen Position, dass die Ukraine souverän außenpolitisch agieren darf (also sich auch einem Block anschließen darf), sondern wurde darin von allen unterzeichnenden Seiten so zugesichert (auch von Russland).

https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum

Artikel 1 bekräftigt erneut die Verpflichtung (reaffirm commitment) der Signatarstaaten, Souveränität und bestehende Grenzen zu achten und verweist auf die Schlussakte von Helsinki als Grundlage für die Prinzipien der Souveränität, der Unverletzlichkeit der Grenzen und der territorialen Integrität.
Artikel 2 bekräftigt erneut die Pflicht (reaffirm obligation) zur Enthaltung von Gewalt und verweist auf die Charta der Vereinten Nationen als Grundlage des Gewaltverbotes.
Artikel 3 bekräftigt mit nochmaligem Verweis auf die Schlussakte von Helsinki erneut die Verpflichtung, wirtschaftlichen Zwang zu unterlassen, der darauf abzielt, die Ausübung der Souveränität innewohnender Rechte durch die Ukraine ihren eigenen Interessen unterzuordnen und sich so Vorteile jeglicher Art zu sichern („to refrain from economic coercion designed to subordinate to their own interest[7] the exercise by Ukraine of the rights inherent in its sovereignty and thus to secure advantages of any kind“).
Artikel 4 bekräftigt erneut die Verpflichtung (reaffirm commitment), unverzüglich den Sicherheitsrat der UN zur Unterstützung der Ukraine einzuschalten, falls diese als Nicht-Nuklearwaffen-Staat und Teilnehmerin des Atomwaffensperrvertrages mit Nuklearwaffen bedroht würde.
Artikel 5 bekräftigt erneut die Verpflichtung (reaffirm commitment) zur Enthaltung vom Einsatz von Nuklearwaffen gegenüber Nicht-Nuklearwaffen-Staaten, die Teilnehmer des Atomwaffensperrvertrages sind.
Artikel 6 enthält das Versprechen, sich bei Konflikten zu beraten (will consult).

Blockfreiheit ist aber scheinbar erst ein Problem geworden, seitdem die Ukraine sich vom großen Bruder abwenden wollte...

Na gut, wenn du so weit zurückgehst, stehen hier dann auch wieder die unklaren AUssagen und Zusicherungen zur zukünftigen NATO-Osterweiterung zur Debatte und spätestens da wird es schwierig, zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen.

[Promthi82]

nur das eines schriftlich festgehalten wurde und das andere nur in den erinnerungen von ex-sowjets so versprochen wurde. und selbst die sind sich nicht wirklich einig. war auch immer n blödsinniges argument, da jeder erstmal n antrag auf mitgliedschaft stellen darf, welcher dann geprüft wird. wüsste garnicht, mit welchem recht einzelne personen eine erweiterung der nato auf alle zeiten hätten ausschließen können ohne die statuten entsprechend zu ändern. ist einfach so ne geschichte ausm Paulanergarten.

fakt ist, es war der historische fehler der ukraine, sich nuklear freiwillig zu entwaffnen. dies wird für andere staaten am ende hängen bleiben als erkenntnis. und das finde ich persönlich gefährlich.

[St0ckf15h]

Wenn ich das recht im Kopf habe, wurde doch bereits 2008 der Ukraine und Georgien ohne Not auf einem NATO-Gipfel die Mitgliedschaft in Aussicht gestellt.

Naja, Georgien war damals selbst im Konflikt mit Russland - also "ohne Not", sahen die vielleicht anders.

Aber die NATO "lädt nicht ein" - die NATO prüft Anträge von möglichen Neumitgliedern und entscheidet dann dafür oder dagegen. Merkel war damals entschieden dagegen die Ukraine aufzunehmen, auch um Russland nicht unnötig zu provozieren.

Generell ist NATO und Russland ne komplizierte Geschichte:

Nach Angaben des früheren NATO-Generalsekretärs George Robertson soll Wladimir Putin schon kurz nach seinem Amtsantritt Interesse an einem Beitritt Russlands zum Verteidigungsbündnis bekundet haben. Als Robertson ihm erklärte, dass Mitgliedsstaaten üblicherweise einen Beitrittsantrag stellen, weigerte sich Putin, den herkömmlichen Aufnahmeprozess durchlaufen zu müssen, und verkündete, sein Land stehe nicht in einer Reihe mit „vielen Ländern, die keine Rolle spielen“.

Noch 2004 sagte Putin mehrfach, er sei bezüglich der NATO-Osterweiterung ohne „Sorge mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation“, entsprechend äußerte sich auch Außenminister Lawrow in einem Interview des Handelsblatts vom 2. Januar 2005 bezogen auf einen künftigen NATO-Beitritt von Ukraine und Georgien. Im April bei der Antrittsrede zu seiner zweiten Amtszeit sprach Putin dann vom Zerfall der Sowjetunion als „größten geopolitischen Katastrophe des 20. Jahrhunderts“ und nannte 2007 auf der Münchner Sicherheitskonferenz die Erweiterungsabsichten der NATO als eine Gefährdung der russischen Sicherheitslage und eine „ernste Provokation“.

Am 5. Februar 2010 genehmigte der damalige Präsident Russlands Dmitri Medwedew eine neue Fassung der russischen Militärdoktrin. Darin heißt es, die NATO sei nach wie vor eine militärische Gefahr für Russland.

Mal so, mal so - da wirst du nicht schlau draus.

Natürlich stinkt es Russland, dass ehemals abhängige Gebiete jetzt unter NATO-Schutz stehen, aber das hat halt Russland nun mal nicht zu entscheiden - genau so wenig wie über eine evtl. EU-Mitgliedschaft.