Ukraine Konflikt

[St0ckf15h]

Das Problem ist immer Diktatoren lächerlich aussehen zu lassen.

Kann das in Russland ehrlich gesagt kaum einschätzen - denke nach wie vor steht die Mehrheit hinter Putin.

Aber ob die Mehrheit immer noch hinter dem Krieg steht, oder er zumindest da irgendwann einlenken muss, ist sehr schwer zu beurteilen.

[Weltraumsoldat]

Danke für eure Einschätzungen. Irgendwie ist das ein interessanter "Schachzug", der so ja - nach meiner Wahrnehmung - auch von niemandem (also von den Experten, usw., die sich dazu äußern) vorausgesehen wurde. Dass die Ukraine beginnen könnte, russisches Staatsgebiet zu erobern, habe ich im Vorfeld noch nie als mögliches oder wahrscheinliches Szenario in den einschlägigen Diskussionsrunden, usw. gehört.

Denke die Russen selbst hatten das ebenfalls nicht auf dem Zettel, sonst wären die Ukrainer auch nicht so weit gekommen bisher.

Und deren Doktrin, dass für einen solchen Fall auch zu einer atomaren Antwort gegriffen werden kann, lässt halt alle bisherigen Drohungen im Nachhinein noch lächerlicher aussehen, wenn jetzt nichts passiert (was ich nicht hoffe bzw. weiterhin stark davon überzeugt bin).

Ist zweifelsohne ein Spiel mit dem Feuer, aber Fortes fortuna adiuvat

Guter Gedanke. Halte ich für plausibel. Man pokert quasi bewusst, indem man Putins rote Linien überschreitet. Passiert nichts, hat man der Welt und insbesondere dem Westen gezeigt, dass es Sinn macht, gegenüber der Ukraine weitere Zugeständnisse beim Einsatz von Waffen zu machen.
Nebenbei sendet man das Signal: Wir sind nicht am Ende, wir haben was drauf. Gebt uns einfach mehr Waffen.

[Eric]

Liegt es an der Grenze zu der Ukraine oder wieso redet er auf ukrainische?

Wieso sprechen viele Polen oder Tschechen an der deutschen Grenze Deutsch?
Wieso sprechen viele Deutsche an der französischen Grenze Französisch?

Also zweites halt ich für ein Gerücht. Kann @Eric bestimmt bestätigen.

Es ist genau umgekehrt. Viele ältere Franzosen sprechen gut deutsch, weil es in ihrer Jugend Pflicht war beziehungsweise die Eltern daheim nur deutsch gesprochen haben.

[Buck]

Danke für eure Einschätzungen. Irgendwie ist das ein interessanter "Schachzug", der so ja - nach meiner Wahrnehmung - auch von niemandem (also von den Experten, usw., die sich dazu äußern) vorausgesehen wurde. Dass die Ukraine beginnen könnte, russisches Staatsgebiet zu erobern, habe ich im Vorfeld noch nie als mögliches oder wahrscheinliches Szenario in den einschlägigen Diskussionsrunden, usw. gehört.

Denke die Russen selbst hatten das ebenfalls nicht auf dem Zettel, sonst wären die Ukrainer auch nicht so weit gekommen bisher.

Und deren Doktrin, dass für einen solchen Fall auch zu einer atomaren Antwort gegriffen werden kann, lässt halt alle bisherigen Drohungen im Nachhinein noch lächerlicher aussehen, wenn jetzt nichts passiert (was ich nicht hoffe bzw. weiterhin stark davon überzeugt bin).

Ist zweifelsohne ein Spiel mit dem Feuer, aber Fortes fortuna adiuvat

Guter Gedanke. Halte ich für plausibel. Man pokert quasi bewusst, indem man Putins rote Linien überschreitet. Passiert nichts, hat man der Welt und insbesondere dem Westen gezeigt, dass es Sinn macht, gegenüber der Ukraine weitere Zugeständnisse beim Einsatz von Waffen zu machen.
Nebenbei sendet man das Signal: Wir sind nicht am Ende, wir haben was drauf. Gebt uns einfach mehr Waffen.

Ok... und passiert doch was, dann..? (nicht, dass ich das befürchte, aber diesen Teil der Gleichung hast du halt ausgelassen)

Im Prinzip ist es ja ein solides Dilemma: Wie sollte Putin rechtfertigen, gegen die kleine, unbedeutende Ukraine auf seine Atomwaffen zurückgreifen zu müssen, weil er sein eigenes Territorium konventionell nicht gegen diesen kolossal unterlegenen Gegner verteidigen kann. Der Gesichtsverlust wäre ja in diesem Fall genau so da. Mal davon abgesehen, dass er sich die Ukraine ja ohnehin einverleiben will, also macht atomare Kontamination natürlich sowieso keinen Sinn, auch aufgrund der Nähe als Nachbarstaat.

Das Problem ist nur: Die russische Propaganda dichtet die Realität ja schon mindestens seit Kriegsbeginn konsequent so um, dass sie zum verfolgten Narrativ passt. Und das wäre dann in diesem Fall - die Russen behaupten ja ohnehin schon länger, sie würden in der Ukraine gegen die Nato kämpfen, usw - natürlich: DER WESTEN hat mit vereinten Kräften einen Teil des russischen Staatsgebietes eingenommen, nicht die kleine Ukraine - denn das wäre ja ganz und gar unmöglich.

[Weltraumsoldat]

Denke die Russen selbst hatten das ebenfalls nicht auf dem Zettel, sonst wären die Ukrainer auch nicht so weit gekommen bisher.

Und deren Doktrin, dass für einen solchen Fall auch zu einer atomaren Antwort gegriffen werden kann, lässt halt alle bisherigen Drohungen im Nachhinein noch lächerlicher aussehen, wenn jetzt nichts passiert (was ich nicht hoffe bzw. weiterhin stark davon überzeugt bin).

Ist zweifelsohne ein Spiel mit dem Feuer, aber Fortes fortuna adiuvat

Guter Gedanke. Halte ich für plausibel. Man pokert quasi bewusst, indem man Putins rote Linien überschreitet. Passiert nichts, hat man der Welt und insbesondere dem Westen gezeigt, dass es Sinn macht, gegenüber der Ukraine weitere Zugeständnisse beim Einsatz von Waffen zu machen.
Nebenbei sendet man das Signal: Wir sind nicht am Ende, wir haben was drauf. Gebt uns einfach mehr Waffen.

Ok... und passiert doch was, dann..? (nicht, dass ich das befürchte, aber diesen Teil der Gleichung hast du halt ausgelassen)

Im Prinzip ist es ja ein solides Dilemma: Wie sollte Putin rechtfertigen, gegen die kleine, unbedeutende Ukraine auf seine Atomwaffen zurückgreifen zu müssen, weil er sein eigenes Territorium konventionell nicht gegen diesen kolossal unterlegenen Gegner verteidigen kann. Der Gesichtsverlust wäre ja in diesem Fall genau so da. Mal davon abgesehen, dass er sich die Ukraine ja ohnehin einverleiben will, also macht atomare Kontamination natürlich sowieso keinen Sinn, auch aufgrund der Nähe als Nachbarstaat.

Das Problem ist nur: Die russische Propaganda dichtet die Realität ja schon mindestens seit Kriegsbeginn konsequent so um, dass sie zum verfolgten Narrativ passt. Und das wäre dann in diesem Fall - die Russen behaupten ja ohnehin schon länger, sie würden in der Ukraine gegen die Nato kämpfen, usw - natürlich: DER WESTEN hat mit vereinten Kräften einen Teil des russischen Staatsgebietes eingenommen, nicht die kleine Ukraine - denn das wäre ja ganz und gar unmöglich.

Habe ich bewusst ausgelassen. Natürlich kann das schief gehen, daher ja auch "pokern"

Ich habe die Angelegenheit einfach aus ukrainischer Sicht betrachtet. Wahrscheinlich herrscht dort die Vorstellung, dass man ohne hohen Einsatz sowieso verliert. Mit hohem Einsatz (wie z.B. solche Aktionen auf russischem Gebiet) kann man auch verlieren, evtl. aber auch gewinnen.
Das das alles für die Welt nicht ungefährlich ist, steht denke ich außer Frage. Ich halte diesen Krieg immer noch für deutlich gefährlicher als den Nahostkonflikt.

[St0ckf15h]

Gibt halt viele Punkte, die da zusammenfallen:

- Einmal der Gesichtsverlust, wenn man der Ukraine auf herkömmlichen Weg nicht Herr wird.

- Dann die propagandistische Deutung des Kriegs, man will ja das "Brudervolk" vom Nazi-Regime in Kiew befreien, auch da passen Atomwaffen nicht in die Gleichung.

- Und zuletzt wurden solche Waffen bisher nur ein einziges Mal eingesetzt, und das in der schlimmsten kriegerischen Auseinandersetzung der Geschichte. Offiziell begründet wurde das damals damit, dass man sich den verlustreichen Kampf in Japan selbst entziehen wollte und mit diesem Vorgehen am Ende sogar noch Leben gerettet hat, vor allem amerikanische (was durchaus stimmen kann, wenn man sich die Einstellung der Japaner gegen Kriegsende ansieht).
Inoffiziell war es natürlich ein klarer Fingerzeig nach Moskau, wie sich die Amis die globale Hackordnung nach Kriegsende vorgestellt haben.

Hemmschwelle ist also sehr, sehr hoch was das betrifft, da wird nicht einfach nach Lust und Laune auf den Knopf gedrückt und dann haben wir den Weltenbrand

[Weltraumsoldat]

Wäre trotzdem nett gewesen, die Amis hätten den Scheiß damals gelassen. Dann wäre das Tabu deutlich größer und Autokaten könnten nicht mit dem Finger auf diesen Atombombenabwurf einer Demokratie zeigen.

edit: Und Japan wäre heute besser bewaffnet

[Gurkenplatzer]

Wäre trotzdem nett gewesen, die Amis hätten den Scheiß damals gelassen. Dann wäre das Tabu deutlich größer und Autokaten könnten nicht mit dem Finger auf diesen Atombombenabwurf einer Demokratie zeigen.

edit: Und Japan wäre heute besser bewaffnet

Ich vermute, dass es auch mit einer Waffe gereicht hätte. Allerdings wäre ohne den Einsatz es später dazu gekommen und dann mit Megatonnen und nicht Kilotonnen Sprengköpfen

[St0ckf15h]

Wäre trotzdem nett gewesen, die Amis hätten den Scheiß damals gelassen. Dann wäre das Tabu deutlich größer und Autokaten könnten nicht mit dem Finger auf diesen Atombombenabwurf einer Demokratie zeigen.

edit: Und Japan wäre heute besser bewaffnet

Fing ja schon damit an, dass diese Waffen konzipiert und gebaut wurden, der Einsatz war dann nur die Kirsche auf der Torte.

Dass es möglich sein würde war führenden Forschen seit spätestens den 30ern bekannt. Auch die Nazis haben Forschung zu dem Thema betrieben, weshalb es dann für die Amis umso entscheidender war, hier die Ersten zu sein. Hitler hat es schlussendlich nicht geschafft, aber dass es sich weltweit rumsprechen wird war auch damals schon abzusehen und so einen Geist bekommst halt nicht mehr zurück in die Flasche gesteckt, wenn er einmal draußen ist.

[821]

Welchen Vorteil bringt die Einnahme von Kursk bzw. diese ganze Aktion den Ukrainiern? Die wollen ja wohl kaum ernsthaft russisches Territorium "erobern", oder?

"Faustpfand" falls es irgendwann zu Verhandlungen kommt. Dazu muss die Ukraine die jetzt eingenommen Gebiete allerdings auch auf längere Sicht halten können.

Raum einnehmen ist das eine, den eroberten Raum halten zu können das andere.

Zumal man auch bedenken muss das Russland nicht gleichermaßen agieren kann um die jetzt verlorenen Gebiete zurückzuholen. Es käme selbst ein Putin nicht damit durch die eigenen Gebiete dem Erdboden gleichzumachen.

[GastXY]

Zum teil liest man das die Region Kursk 18xx zur ukraine gehörte.

schon witzig.

gleiches gilt für Belgorod und Rostow am Don.

[martin1986]

Ich denke mittlerweile, der entscheidende Faktor für die Ukraine und den Verlauf des Krieges sind und bleiben Zeitpunkt, Art und Umfang der westlichen Waffenlieferungen.
Mit Aktionen tief im russischen Territorium wird man Politiker wie Biden und Scholz (glücklicherweise) nicht unbedingt dazu bringen, ihre Zurückhaltung abzulegen.
Darüber hinaus glaube ich auch nicht, dass die Ukraine langfristig signifikante Teile russischen Territoriums halten kann oder einen Rückzug der russischen Truppen von ihrem bisherigen Territorium erzwingen wird.

Unter dem Strich ist das meiner Meinung nach ein ukrainisches Ablenkungsmanöver bzw ein zeitweise Befreiungsschlag, was von der extrem schwierigen Situation an der Front ablenken soll. Kurzfristig klappt das gut, Putin steht dumm und blamiert da, Selenski wieder etwas stärker. Mittel- und langfristig wird es mE aus oben genannten Gründen nichts bringen, im Gegenteil (Verlust von Ressourcen für den Kampf ums eigene Land).

[GastXY]

schön im live TV russische Truppenbewegungen geleakt, von OPSEC haben die auch noch nie was gehört

[Metalcore]

Ukrainische Soldaten sollen die Kontrolle über eine Anlage des Gaskonzerns Gazprom in der russischen Region Kursk erlangt haben. Das legt ein von ukrainischen Medien veröffentlichtes Video nahe. Die russische Stadt Sudscha und die sich darin befindende Anlage seien eingenommen worden, erklärten ukrainische Soldaten in der Aufnahme. Unabhängig zu prüfen sind die Angaben bisher nicht.

https://www.tagesspiegel.de/internation ... 70474.html

[GastXY]