Ukraine Konflikt

[St0ckf15h]

Wie vorher so viele Länder, in denen man sich mit dem "Westen" verbündet hat. Wie schön es dann in der Realität wurde, nachdem man benutzt und fallen gelassen wurde wie eine heiße Kartoffel sieht man leider an vielen Beispielen.

Was meinst du damit? Irak, Afghanistan, Libyen, Iran?

Gibt halt (vor allem in Europa) auch etliche Beispiele wo es funktioniert hat: Tschechien, Slowakei, das Baltikum, Ungarn und Polen mit Abstrichen noch, was die Rechtsstaatlichkeit angeht, Rumänien und Bulgarien, wo sicher noch ein weiter Weg in der Entwicklung zu gehen ist... Aber als total "gescheitert" würde ich jetzt keines diese Länder bezeichnen.

[KalleGrabowski]

Wie vorher so viele Länder, in denen man sich mit dem "Westen" verbündet hat. Wie schön es dann in der Realität wurde, nachdem man benutzt und fallen gelassen wurde wie eine heiße Kartoffel sieht man leider an vielen Beispielen.

Was meinst du damit? Irak, Afghanistan, Libyen, Iran?

Gibt halt (vor allem in Europa) auch etliche Beispiele wo es funktioniert hat: Tschechien, Slowakei, das Baltikum, Ungarn und Polen mit Abstrichen noch, was die Rechtsstaatlichkeit angeht, Rumänien und Bulgarien, wo sicher noch ein weiter Weg in der Entwicklung zu gehen ist... Aber als total "gescheitert" würde ich jetzt keines diese Länder bezeichnen.

Gehe konform mit deinem Beitrag.
Mir ging es aber um Länder im Zusammenhang mit Kriegen, Aufständen und gewalttätigen Unruhen, so wie die von dir zuvor genannten. Mit allen europäischen ist es ja recht zivilisiert abgelaufen, bis zur Ukraine....
Hoffe einfach dass die Ukraine nicht nur benutzt wird, am Ende alles in Trümmern liegt und nach 2 Jahren kräht da kein Hahn mehr nach, was mal war. Ein zerstörtes Land im Chaos und die Menschen fragen sich ob das nun das tolle westliche Leben sein soll.

[Skagerath]

Mir erschließt sich die fragwürdig Notwendigkeit einer "Pufferzone" zu einem Verteidigungsbündnis nicht so wirklich.. immerhin droht man ja in regelmässig Abständen von russischer Seite mit dem Einsatz von Mittel und Langstreckenrakten die binnen kürzerster Zeit Berlin, London, Paris oder sogar New York treffen könnten.

Für was soll eine solche ukrainische"Pufferzone" zur Nato denn dann überhaupt dienen ?

[Certa]

Mir erschließt sich die fragwürdig Notwendigkeit einer "Pufferzone" zu einem Verteidigungsbündnis nicht so wirklich.. immerhin droht man ja in regelmässig Abständen von russischer Seite mit dem Einsatz von Mittel und Langstreckenrakten die binnen kürzerster Zeit Berlin, London, Paris oder sogar New York treffen könnten.

Für was soll eine solche ukrainische"Pufferzone" zur Nato denn dann überhaupt dienen ?

Vermutlich für die Innenpolitik.

[St0ckf15h]

Ich finde, man muss da halt ganz klar unterscheiden:

Europäische Integration hat eigentlich im Großen und Ganzen ganz gut geklappt, hätte wohl auch bei der Ukraine funktioniert, auch wenn dort in Sachen Rechtsstaatlichkeit, Korruption usw. noch so einiges im Argen liegt, das will ich gar nicht leugnen. Vor allem das Baltikum und Tschechien sind m.M.n. aber gute Beispiele dafür, was mit etwas Unterstützung möglich ist/wäre.

Dann gibt es Länder, die über das letzte Jahrhundert vor allem Spielbälle zwischen den Systemen waren: Korea, Vietnam, Afghanistan, Iran, Irak, Syrien bzw. die nordafrikanischen Staaten und das von den USA unterstützte Israel. Da haben sich Westen (vor allem USA) und UDSSR oftmals wirklich nicht viel genommen was die Grausamkeit anging, mit der diese Konflikte provoziert, geführt und die Menschen danach auch im Stich gelassen wurde.

Unrühmlichstes Kapitel dabei für den Westen (auch hier, vor allem die USA) sicherlich Südamerika, wo aus paranoider Angst vor einem "Sieg des Sozialismus" ganze Staaten über Jahrzehnte ständig in neues Chaos geworfen wurden.


Was hier aber oftmals vergessen wird, die USA hat hier oftmals nicht einfach willkürlich gehandelt, sondern nur auf zu dieser Zeit reale Bedrohungen reagiert - wie in Korea, Vietnam, Kuba...

Dann gibt es auch Länder, wo Versuche beider Blöcke zur Einflussnahme einfach furchtbar schief gegangen sind, siehe Iran oder Afghanistan z.B.

[KalleGrabowski]

Stimmt alles.
Ausser das ich nicht weiß für was Korea, Vietnam oder Kuba (ausser man Stationiert dort Atomraketen) eine reale Bedrohung darstellen sollen. Ist ja tausendfach weniger eine "Bedrohung" als die Ukraine für Russland.

[KalleGrabowski]

Mir erschließt sich die fragwürdig Notwendigkeit einer "Pufferzone" zu einem Verteidigungsbündnis nicht so wirklich.. immerhin droht man ja in regelmässig Abständen von russischer Seite mit dem Einsatz von Mittel und Langstreckenrakten die binnen kürzerster Zeit Berlin, London, Paris oder sogar New York treffen könnten.

Für was soll eine solche ukrainische"Pufferzone" zur Nato denn dann überhaupt dienen ?

Es kämpft gerade Panzer gegen Panzer.

[Skagerath]

Mir erschließt sich die fragwürdig Notwendigkeit einer "Pufferzone" zu einem Verteidigungsbündnis nicht so wirklich.. immerhin droht man ja in regelmässig Abständen von russischer Seite mit dem Einsatz von Mittel und Langstreckenrakten die binnen kürzerster Zeit Berlin, London, Paris oder sogar New York treffen könnten.

Für was soll eine solche ukrainische"Pufferzone" zur Nato denn dann überhaupt dienen ?

Es kämpft gerade Panzer gegen Panzer.

Panzerduelle kommen nach wie vor eher selten vor in der Ukraine.. meist ist es Infanterie mit Panzerabwehrwaffen aller Art vs Panzer bzw gezielte Artillerie oder Drohnen vs Panzer

[Metalcore]

Peking bestätigt Schäden an chinesischem Konsulat in Odessa

Die Nachricht sorgte am Donnerstag für Aufsehen: In Odessa hat Russland mit seinen Angriffen ausgerechnet auch das Konsulatsgebäude des engen Verbündeten China getroffen. Nun hat Peking den Vorfall bestätigt, wie ein Sprecher des Außenministeriums laut der staatlichen Nachrichtenagentur Xinhua sagte, seien durch eine Explosion in der Nähe Teile der Wandverkleidung und Fenster der diplomatischen Vertretung beschädigt worden. Die Beschäftigten des Generalkonsulats hätten das Gebäude jedoch längst verlassen, sagte der Sprecher dem Bericht zufolge. Es sei niemand verletzt worden. »Wir werden alle notwendigen Maßnahmen ergreifen, um die Sicherheit chinesischer Einrichtungen und Bürger in der Ukraine zu gewährleisten«, sagte der Sprecher.

https://www.spiegel.de/ausland/russland ... 204f676665

[St0ckf15h]

Stimmt alles.
Ausser das ich nicht weiß für was Korea, Vietnam oder Kuba (ausser man Stationiert dort Atomraketen) eine reale Bedrohung darstellen sollen. Ist ja tausendfach weniger eine "Bedrohung" als die Ukraine für Russland.

Geht halt darauf zurück:

https://de.wikipedia.org/wiki/Containment-Politik

In Korea wurde - anders als in Deutschland, wo die Teilung ja anerkannt wurde - versucht, zunächst von den Kommunisten, dann als Reaktion darauf auch von den Amerikanern, das Land unter dem eigenem System zu einen. Keiner wollte dabei dem anderen weichen, also blieb es schlussendlich bei der Teilung.

Gleiches in Vietnam rund 10 Jahre später, wobei auch das mit einer Abfuhr für beide Seiten endete sozusagen. Vietnam blieb zwar kommunistisch, aber nicht so kommunistisch wie China das gerne gehabt hätte, also begann und scheiterte 1979 der Einmarsch Chinas.

Gleiches in Afghanistan, Sowjets stürzen eine USA-freundliche Regierung und installieren ein kommunistisches System, CIA sponsern die Opposition. Taliban kommen an die Macht und fahren einen fundamentalistischen, anti-westlichen Kurs, USA marschieren ein, Pakistan sponsert (wahrscheinlich mit russischer Unterstützung) die Aufständischen. USA ziehen sich zurück und die Taliban wenden sich plötzlich gegen den Russland-Verbündeten Iran.


Kuba konnte militärisch nicht vom Kommunismus befreit werden, also wird es bis heute sanktioniert. Gefahr für die USA geht, wie du richtig erwähnst, keine aus davon. Allerdings tut man halt auch den Teufel und lockert Sanktionen, zumindest nicht solange, wie sich Kuba noch klar zu Russland bekennt.

[KalleGrabowski]

Stimmt alles.
Ausser das ich nicht weiß für was Korea, Vietnam oder Kuba (ausser man Stationiert dort Atomraketen) eine reale Bedrohung darstellen sollen. Ist ja tausendfach weniger eine "Bedrohung" als die Ukraine für Russland.

Geht halt darauf zurück:

https://de.wikipedia.org/wiki/Containment-Politik

In Korea wurde - anders als in Deutschland, wo die Teilung ja anerkannt wurde - versucht, zunächst von den Kommunisten, dann als Reaktion darauf auch von den Amerikanern, das Land unter dem eigenem System zu einen. Keiner wollte dabei dem anderen weichen, also blieb es schlussendlich bei der Teilung.

Gleiches in Vietnam rund 10 Jahre später, wobei auch das mit einer Abfuhr für beide Seiten endete sozusagen. Vietnam blieb zwar kommunistisch, aber nicht so kommunistisch wie China das gerne gehabt hätte, also begann und scheiterte 1979 der Einmarsch Chinas.

Gleiches in Afghanistan, Sowjets stürzen eine USA-freundliche Regierung und installieren ein kommunistisches System, CIA sponsern die Opposition. Taliban kommen an die Macht und fahren einen fundamentalistischen, anti-westlichen Kurs, USA marschieren ein, Pakistan sponsert (wahrscheinlich mit russischer Unterstützung) die Aufständischen. USA ziehen sich zurück und die Taliban wenden sich plötzlich gegen den Russland-Verbündeten Iran.


Kuba konnte militärisch nicht vom Kommunismus befreit werden, also wird es bis heute sanktioniert. Gefahr für die USA geht, wie du richtig erwähnst, keine aus davon. Allerdings tut man halt auch den Teufel und lockert Sanktionen, zumindest nicht solange, wie sich Kuba noch klar zu Russland bekennt.

Finde die unmittelbare Gefahr für die USA leider immer noch nicht.
Überall da geht es um Einfluss und Macht.
Wie auch in der Ukraine.

[KalleGrabowski]

Mir erschließt sich die fragwürdig Notwendigkeit einer "Pufferzone" zu einem Verteidigungsbündnis nicht so wirklich.. immerhin droht man ja in regelmässig Abständen von russischer Seite mit dem Einsatz von Mittel und Langstreckenrakten die binnen kürzerster Zeit Berlin, London, Paris oder sogar New York treffen könnten.

Für was soll eine solche ukrainische"Pufferzone" zur Nato denn dann überhaupt dienen ?

Es kämpft gerade Panzer gegen Panzer.

Panzerduelle kommen nach wie vor eher selten vor in der Ukraine.. meist ist es Infanterie mit Panzerabwehrwaffen aller Art vs Panzer bzw gezielte Artillerie oder Drohnen vs Panzer

Meinst du jetzt ernsthaft ich wäre der Meinung, dass nur Panzer gegen Panzer kämpfen?
Fühle mich jetzt etwas veralbert.

[St0ckf15h]

Dann stell dir einfach vor, es wäre in Europa passiert.

USA und UK haben die von den Nazis und Faschisten befreiten westeuropäischen Mächte in etwa in der Form wiederhergestellt, wie sie vor Hitler und Mussolini existierten: Republik Frankreich, die BeNeLux-Staaten, Republik (anstatt Königreich) Italien, Republik Österreich, sogar Westdeutschland - alle mit einer relativ ausgeprägten Souveränität.

Die UDSSR hingegen dachte gar nicht daran, die im Hitler-Stalin-Pakt annektierten Gebiete des heutigen Baltikums oder Moldawiens wieder in die Unabhängigkeit zu entlassen, und dehnte ihren Einfluss in den von ihnen "befreiten" Gebieten durch moskautreue Marionettenregierungen dermaßen aus, dass als Reaktion darauf die NATO gegründet werden musste (was dann wieder die Gründung des Warschauer Paktes zur Folge hatte).

Wenn man das jetzt weiter denkt, von der UDSSR unterstütze DDR-Kräfte führen einen Angriff auf Westdeutschland durch, um das gesamte Staatsterritorium in einem sozialistisch geprägtem Staat zu vereinen (genau das ist in Korea passiert und war dann Anlass für die Intervention) - und du sagst, du siehst hier die Bedrohung für den Westen nicht?


Aber wahrscheinlich ist so eine Situation in Europa nur nie passiert, weil das Kräfteverhältnis sehr zu Ungunsten der Kommunisten war - Im Gegensatz zu Korea war Deutschland ja zunächst unter 4 Besatzungsmächten aufgeteilt, was dann zur Folge hatte, dass das vereinte Westdeutschland die spätere DDR in allen wesentlichen Punkten bei weitem übertraf, sei es nun in Bevölkerungsgröße, wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit, aber auch die militärische Kapazitäten.

[KalleGrabowski]

Dann stell dir einfach vor, es wäre in Europa passiert.

USA und UK haben die von den Nazis und Faschisten befreiten westeuropäischen Mächte in etwa in der Form wiederhergestellt, wie sie vor Hitler und Mussolini existierten: Republik Frankreich, die BeNeLux-Staaten, Republik (anstatt Königreich) Italien, Republik Österreich, sogar Westdeutschland - alle mit einer relativ ausgeprägten Souveränität.

Die UDSSR hingegen dachte gar nicht daran, die im Hitler-Stalin-Pakt annektierten Gebiete des heutigen Baltikums oder Moldawiens wieder in die Unabhängigkeit zu entlassen, und dehnte ihren Einfluss in den von ihnen "befreiten" Gebieten durch moskautreue Marionettenregierungen dermaßen aus, dass als Reaktion darauf die NATO gegründet werden musste (was dann wieder die Gründung des Warschauer Paktes zur Folge hatte).

Wenn man das jetzt weiter denkt, von der UDSSR unterstütze DDR-Kräfte führen einen Angriff auf Westdeutschland durch, um das gesamte Staatsterritorium in einem sozialistisch geprägtem Staat zu vereinen (genau das ist in Korea passiert und war dann Anlass für die Intervention) - und du sagst, du siehst hier die Bedrohung für den Westen nicht?


Aber wahrscheinlich ist so eine Situation in Europa nur nie passiert, weil das Kräfteverhältnis sehr zu Ungunsten der Kommunisten war - Im Gegensatz zu Korea war Deutschland ja zunächst unter 4 Besatzungsmächten aufgeteilt, was dann zur Folge hatte, dass das vereinte Westdeutschland die spätere DDR in allen wesentlichen Punkten bei weitem übertraf, sei es nun in Bevölkerungsgröße, wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit, aber auch die militärische Kapazitäten.

Wir sprachen hier über eine unmittelbare Bedrohung für die USA, nicht für den "Westen" (wobei der Begriff ja auch schon kurios ist im Zusammenhang mit Vietnam oder Korea sagen wir lieber Länder mit westlicher Zuneigung und "Werten".)

[St0ckf15h]

► Text anzeigen

Dann stell dir einfach vor, es wäre in Europa passiert.

USA und UK haben die von den Nazis und Faschisten befreiten westeuropäischen Mächte in etwa in der Form wiederhergestellt, wie sie vor Hitler und Mussolini existierten: Republik Frankreich, die BeNeLux-Staaten, Republik (anstatt Königreich) Italien, Republik Österreich, sogar Westdeutschland - alle mit einer relativ ausgeprägten Souveränität.

Die UDSSR hingegen dachte gar nicht daran, die im Hitler-Stalin-Pakt annektierten Gebiete des heutigen Baltikums oder Moldawiens wieder in die Unabhängigkeit zu entlassen, und dehnte ihren Einfluss in den von ihnen "befreiten" Gebieten durch moskautreue Marionettenregierungen dermaßen aus, dass als Reaktion darauf die NATO gegründet werden musste (was dann wieder die Gründung des Warschauer Paktes zur Folge hatte).

Wenn man das jetzt weiter denkt, von der UDSSR unterstütze DDR-Kräfte führen einen Angriff auf Westdeutschland durch, um das gesamte Staatsterritorium in einem sozialistisch geprägtem Staat zu vereinen (genau das ist in Korea passiert und war dann Anlass für die Intervention) - und du sagst, du siehst hier die Bedrohung für den Westen nicht?


Aber wahrscheinlich ist so eine Situation in Europa nur nie passiert, weil das Kräfteverhältnis sehr zu Ungunsten der Kommunisten war - Im Gegensatz zu Korea war Deutschland ja zunächst unter 4 Besatzungsmächten aufgeteilt, was dann zur Folge hatte, dass das vereinte Westdeutschland die spätere DDR in allen wesentlichen Punkten bei weitem übertraf, sei es nun in Bevölkerungsgröße, wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit, aber auch die militärische Kapazitäten.

Wir sprachen hier über eine unmittelbare Bedrohung für die USA, nicht für den "Westen" (wobei der Begriff ja auch schon kurios ist im Zusammenhang mit Vietnam oder Korea sagen wir lieber Länder mit westlicher Zuneigung und "Werten".)

Also ich erkenne ganz klar eine Bedrohung darin, wenn in zwischen 2 Besatzungsmächten mit unterschiedlichen Ansichten aufgeteilten Staaten ständig von der Gegenpartei versucht wird, einen selbst auszustechen. Zwar vielleicht nicht für die Bürger im eigenen Kernland der USA, aber vom Isolationismus hat man sich ja spätestens seit '45 eh verabschiedet um zukünftig ein gehöriges Wort mitzureden was internationale Politik angeht. Und da kommt jeder weitere kommunistische Staat halt nicht gerade gelegen.

Das Ganze kann man jetzt aber auch umdrehen - worin liegt denn die konkrete Bedrohung für Russland, wenn sich die Ukraine jetzt der EU annähern und der NATO beitreten möchte? Die Ukraine ist seit 1991 ein souveräner und unabhängiger Staat, man könnte also meinen, Russland geht es im Grunde gar nichts an, wie die dortigen vom Volk gewählten Politiker die Geschicke ihres Landes lenken.