Ukraine Konflikt

[Battlesnake]

... auf lange Sicht wird das Leid dadurch auch nicht größer.

Sonst steuert man wirklich auf den Punkt zu wo entweder der Westen keinen Bock mehr hat und Kiew fallen lässt, oder Russland aufgrund der Umstände zusammenbricht - dieser kann jedoch noch Jahre entfernt sein.

Ja, sehe ich nicht anders und nein, ich habe keinen genialen Vorschlag der Lösung.

Was allerdings den ersten Punkt angeht, rein schwarz/weiß allerdings, wird es das mit jedem Tag.
Ich glaube allerdings nicht, das Russland zurück weichen wird. Trotz geballter westlicher Unterstützung sind sie nicht zerbrochen und während ich vermute, dass Russland über die Zeit erstarken wird, was diesen Konflikt angeht, vermute ich auch ein nachlassendes Westens.

Man war vor paar Wochen nicht weit von entfernt, dass bewaffnete Aufständische in die Hauptstadt eingezogen sind, und die "Performance" in der Ukraine bleibt ja seit Tag 2/3 der Spezialoperation hinter den allgemeinen Erwartungen zurück. Man darf nicht vergessen, Russland hat letztes Jahr noch gut mit Öl und Gas verdient, dazu hatte man finanzielle Reserven und ein seit 30 Jahren aufgebautes Waffenarsenal - die ökonomischen Aussichten jetzt sind schon weit schlechter, Erlöse aus Rohstoffverkäufen brechen ein, das Defizit wächst, der Rubel verfällt...

Russland wird nicht von hier auf jetzt an den Rande des Bankrotts gedrängt wie manche das erwartet haben, aber wirtschaftlich wird sich die Situation sicherlich verschlechtern - auch weil weniger Gas abgenommen wird, die Pipelines hier ein simples "Umleiten" wie bei Öl nicht zulassen, und Russland im LNG-Bereich absolut vom Ausland abhängig ist.

Rein militärisch wird es vorerst ein Patt bleiben, und schon dadurch wird das Leid steigen, solange der Konflikt nicht endet - nur "leidet" noch keine Seite "ausreichend", um den Wunsch zum Ende des Krieges zu verspüren.

Der Preis, den die Ukraine zahlen muss ist zwar um einiges höher, aber im Endeffekt steht für sie auch fast alles auf dem Spiel, wofür man sich die letzten 100 Jahre eingesetzt hat

ja, das stimmt sicherlich, aber ich wage zu bezweifeln, dass diese "Aufstände" eine reelle Bedrohung waren. Ich unsterstelle hier ein bewußtes Aufbauschen/Ausschlachten der Situation. Hätte sich eine größere (andauernde) Reaktion der Zivilbevölkerung gezeigt (entzündet), würde ich das anders sehen.
Das geben auch meine Bekannten wieder, die Familie in Russland haben. O-Ton - "für die Armen war es schon immer schlecht und die kümmert es eher weniger".

Auch hier bin ich kritisch. Derartige Konflikte konnten in der Vergangenheit doch recht selten eindeutig geklärt werden und schwärten oft über Jahre, Jahrzehnte weiter. Einen regionalen Bürgerkrieg hatten wir in der Region ja schon zuvor. Auf russischer Seite anzunehmen, dass das "hissen einer Flagge" das Grundsätzliche Problem lösen wird, halte ich allerdings auch heute noch für weniger intelligent.

Hm, Matrialschlachten konnten sie dagegen schon immer. Schon zu Zeiten des kalten Krieges war der russische Militärapparat nicht grade für die High-Tech bekannt, eher für jede Menge Stahl und Nieten, aber irgendwie waren sie doch immer vorne mit dabei.

Den wirtschaftlichen Druck halte ich für wichtig, aber auch hier habe ich das Gefühl, je länger der Scheiß geht, desto weniger Auswirkung wird er haben. Die Bezugsmärkte verlagern sich, was Zeit braucht, aber es passiert. Darüber hinaus habe ich nicht den Eindruck, dass sich die wirklich großen Weltwirschaften um den Krieg besonders scheren. China, Indien, Brasilien, Südafrika etc nehmen wohl eher gerne mit, was für sie an Vorteilen im Raum stehen - siehe Indien mit der Energie.
Ich meine selbst AT importiert immer noch Gas, wenn auch sicherlich weniger. Trotzdem wird auch beim Öl umpumpen von Tankern z.B. gerne weggeschaut. Sicher, internationale Gewässer, aber danach?
Das ganze scheint mir die BRICS enger zusammenzuschweißen, wobei ich hier wirklich gespannt bin, ob diese gemeinsame Währung kommt uind was die Auswirkungen auf den Dollar sein werden.

Ja, hast du meiner Meinung nach absolut Recht, mit beidem.

Gleich wohl bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Zeit für Rußland arbeitet, weniger für die Ukraine.

[St0ckf15h]

Wobei man sagen muss, Totalverlust sind nach bisherigem Kenntnisstand nur 5 davon, ebenso wie nur 2 Leopard-Kampfpanzer zerstört wurden.

Von Challenger 2 und Mardern wurden bisher keine Ausfälle berichtet, sind die denn auch schon geliefert worden?

Generell sollte man den Erfolg der Aktionen aber erst am Schluss, und dann auch daran messen, was die Ukraine evtl. fähig ist zu erbeuten; bei den beiden bisherigen Gegenoffensiven ist ja nicht wenig russisches Material auch zurückgeblieben und konnte dann teilweise instandgesetzt und wiederverwendet werden

► Text anzeigen

Da ORYX ja ständig aktualisiert wird halte ich hier mal den aktuellen Stand fest - dann hat man in paar Wochen evtl. Vergleichsdaten

Ukraine:
Verluste: 3877 (+285)

• davon zerstört: 2540 (+241)

• beschädigt: 271 (+42)

• aufgelassen: 131 (+5)

• erbeutet: 925 (+23)

Russland:
Verluste: 11095 (+486)

• davon zerstört: 7419 (+399)

• beschädigt: 423 (+55)

• aufgelassen: 418 (+16)

• erbeutet: 2835 (+17)

Ich mach mal ein Update der Zahlen nach einem Monat.

Ukrainische Verluste sind im Zuge der Gegenoffensive auch angewachsen, vergleicht man den Zeitraum speziell jetzt mit dem ganzen Krieg.

Was auffällt, da noch keine wirklichen Durchbrüche erzielt werden konnten wie letztes Jahr um Charkiw oder in Cherson wurde jetzt auch relativ wenig Gerät der Russen erbeutet, welches dann auf Seite der Ukraine eingesetzt werden könnte. Das macht dann natürlich noch mehr Lieferungen westlicher Waffen erforderliche, welche die Ausfälle ersetzen müssen.

Außerdem kommt es wohl trotz Fotodokumentation zu gewissen Mehrfachzählungen, da die Zahlen nicht absolut zusammenstimmen - ist mir bei der letzten Aufstellung gar nicht aufgefallen.

[Skagerath]

Auch wenn dein Kommentar absolut unangemessen polemisch ist und ich mir deiner Intension durchaus bewusst bin, gebe ich dir gerne eine Antwort.

Nicht "die Ukraine" hat das entschieden und es ist sicher nicht "die Ukraine ", die das entschieden hat, die dort später den Preis zahlen wird.

Sondern ?

mit etwas Abstand bin ich auf die Idee gekommen, dass du es vielleicht so verstehst, als könnte ich damit eine Fremdbestimmung durch Dritte (z.B. USA) meinen.
Dem ist nicht so, ich meine das ukrainische Volk, vorallem jenes, aus diesen Gebieten, dass zurückkehren will.

Das kann man so sehen. Was ist dann im Umkehrschluss mit den hunderttausenden wenn nicht millionen Minen die durch Russland in der Ukraine vergraben wurden ? Werden die nach Ende der Spezialeinheit von Seiten Russlands geräumt ?

[St0ckf15h]

@Battlesnake will dir, was deine Aussagen zum kalten Krieg und zur roten Armee angeht gar nicht widersprechen, die hatten teilweise echt so viel Material, dass sie einen Krieg in Europa wohl unweigerlich zu ihren Gunsten entschieden hätte.

Nur ist die Situation jetzt halt eine andere, Russlands Armee ist nicht mehr die der UDSSR oder gar der ganze Warschauer Pakt. Das meiste an eingelagertem Material ist >30 Jahre alt und nur mehr bedingt einsetzbar bzw. teilweise hoffnungslos veraltet. Klar gibt es High-Tech-Projekte und neue Entwicklungen, aber hat nicht in Masse. Wer glaubt, die USA würden umsonst das 10-fache Etat auffahren und Russland würde mit seinen Ausgaben trotzdem beinahe dasselbe erreichen, der ist ein kompletter Träumer.

Die NATO ist auch nicht mehr die NATO von damals, welche nur bis zum eisernen Vorhang ging, sondern mittlerweile der komplette Zusammenschluss der (meisten) Armeen von 2 ganzen Kontinenten, und zweifelsohne der mächtigste Militärpakt in der Geschichte der Menschheit.

Was die Rohstoffe angeht, dass da an den Sanktionen vorbeigehandelt wird ist denke ich jedem klar, aber Russlands Position ist halt z.B. durch das Ölembargo sehr geschwächt - da gibt es sehr wohl einen Unterschied zum letzten Jahr. Kannst die ja mal den unten verlinkten Kurs von Urals Oil ansehen, der 6. Dezember war da echt ein Einschnitt:

https://tradingeconomics.com/commodity/urals-oil

Gas hingegen muss man sagen, dass die Erpressung hier zum Glück absolut nicht funktioniert hat, auch dank des vergleichsweise milden Winters.


Zu BRICS - das klingt jetzt zwar sehr von ober herab, aber in meinen Augen ist das im Grunde ein Zusammenschluss von China, Entwicklungsländern (Brasilien, Indien) oder failed states.

Wenn man sieht, wie die sich mit Wirtschaftszahlen, Entwicklung oder was auch immer brüsten, ist es zu 80-90% China, worauf das zurückzuführen ist. Und China hat auch alleine einen gewaltigen Einfluss, die brauchen BRICS im Grunde gar nicht. Aber da sich der Westen eh gegen China stellt, nimmt man halt die beste Allianz mit, welche man kriegen kann, und vor allem energietechnisch profitieren China und Indien ja stark davon.

Sehe das also weniger als eine echter Alternative zu G7/G20, mehr ein Bündnis von "Ausgestoßenen", wenn man so will.

[Battlesnake]

Das kann man so sehen. Was ist dann im Umkehrschluss mit den hunderttausenden wenn nicht millionen Minen die durch Russland in der Ukraine vergraben wurden ? Werden die nach Ende der Spezialeinheit von Seiten Russlands geräumt ?

kann man nicht nur, tue ich.
Was soll damit sein? Sind diese eine Legitimation dazu, das Gefahrenpotential für zivile Opfer noch weiter zu vergrößern? Für mich nicht.
Es ist nicht abzusehen, dass der Einsatz dieser Munition die erwartete Wende herbeiführen wird, es ist aber sehr wohl ein nächster Schritt und für mich war und ist der Einsatz der angereicherten Munition schon einer zu viel gewesen.

Auge um Auge führt, wie ich dir schon einmal sagte, nur zu verbrannter Erde und unsäglichem Leid.

Bitte, komme mir jetzt nicht damit, dass der Zweck die Mittel heiligt, das hat er noch nie.

Auch ein Rückzug der russischen Besatzer wird meiner Meinung nach das Problem der Bevölkerung dort unten nicht lösen, auch wenn es wenigstens ein Faktor weniger wäre.

ABER deine Frage nach der Räumung lässt nur wenige Schlüße bezüglich deiner Einschätzung meiner Person zu. Entweder hälst du mich für derart dämlich oder du willst mich hier provozieren und vorführen. Die Dritte Möglichkeit wäre, dass du etwas zu wenig Abstand hast.
Trotzdem würde es begrüßen, wenn du das lassen würdest. Wenn es dich jedoch ruhiger schlafen lässt, pack mich doch einfach in die Schublade die dir beliebt und rede nicht mehr drüber.

[Battlesnake]

@St0ckf15h
ich bin mir da eben nicht so sicher, ob quasi lange "gespart" wurde, um dann möglichst viel zu "werfen", oder es tatsächlich vielmehr so war, dass es länger dauerte, die Kapazitäten zu schaffen und dann eine nicht enden wollende Lawine ins Rollen kam.

Ja, sicher, verstehe ich. Dennoch, reden wir von einer nichtmal so großen Fläche (relativ), vielen modernen Systemen, aber meiner Meinung nach doch schon von einem Abnützungskrieg. Ich fühle mich da manchmal an GB im WW2 erinnert, Material war da, aber keine Piloten und dennoch.
Vielleicht liegt auch hier ein Vorteil der älteren Technik, sie ist einem wesentlich größeren Personenkreis, in wesentlich kürzerer Zeit, zugänglich als so manche High-Tech.

Die USA hatten schon immer interessante Wege Ihren "Müll" zu entsorgen.

Ja, auch hier bin ich bei dir. Trotzdem reicht es irgendwie doch (noch) nicht. Wie du schon sagtest, der "Leidensdruck" ist nicht hoch genug, für keine Seite.

Danke für den Link. Ja, kann ich erkennen. Es scheint aber auch ein gewisses einpendeln statt zu finden?!
Was meinst du dazu:
https://ostexperte.de/russische-wirtsch ... sen-nicht/ - deckt sich mit den ifo-Artikeln.

Ja. das mit dem Gas kann man hier gut sehen:
https://www.consilium.europa.eu/de/info ... as-supply/

Jein, ich sehe hier noch kein "sein" bei den BRICS, aber aufstrebende Volkswirtschaften haben alle eines gemeinsam: Energiehunger und dann hast du RU, welche das Zeug (billig) loswerden wollen/müssen und eben sehr viele Länder die einfach sagen "Geschäft ist Geschäft" und damit gut.

Ja, genau meine Gedanken, aber das führt eben zu einer Verminderung des wirtschaftlichen Drucks, der meiner Meinung nach über die Zeit eben immer mehr abhanden kommen wird. Kommen dann noch die von mir schon fast erwarteten Reduzierungen der Hilfe des Westerns dazu (da bin ich aus die Wahl in den USA mehr als gespannt), hast du eine schön bescheidene Mischung.

[Skagerath]

@Battlesnake

Wie stellst du dir eigentlich eine gefechtsmässige Räumung eines Minenstreifens, wie ihn die Russen vor ihrer ersten Verteidigungslinie errichtet haben, eigentlich vor ?

Was hat deiner Meinung nach hat der Einsatz von abgereicherter Uranmunition und Streubomben mit einer "Auge um Auge" oder "verbrannter Erde "zu tun ?

[Battlesnake]

warum glaubst du eigentlich es geht hier nur um gefechtsmässiges Räumen von Minenfeldern?

alles, wirklich alles, was dazu führt Land unbewohnbar zu machen, oder mit einem zeitlich nicht absehbaren potential zur Verstümmelung und Tötung von Zivilisten zu versehen, ist für mich verbrannte Erde. Diese Definition gilt nicht nur, wenn es darum geht, dem Feind/Invasor etwas vorzuenthalten.

Es mag für den Angegriffenen ein schmaler Grad sein, denn immerhin wurde er genau das, angegriffen, aber nochmal, es gibt nicht umsonst eine Verhältnissmäßigkeit z.B. auch bei der Notwehr.
Ja ich weiß, ist wie zu kämpfen mit einer Hand auf den Rücken gebunden und nein, gefallen tut es mir auch nicht.
Wenn der Zweck allerdings die Mittel heiligt, was kommt dann noch? So viele Stufen der Eskalation auf der Waffenskala gibt es nicht mehr.

[St0ckf15h]

Danke für den Link. Ja, kann ich erkennen. Es scheint aber auch ein gewisses einpendeln statt zu finden?!
Was meinst du dazu:
https://ostexperte.de/russische-wirtsch ... sen-nicht/ - deckt sich mit den ifo-Artikeln.

Halte das BiP da für einen schlechten Indikator, da dieser nicht aussagt, was jetzt genau produziert wird.

Wenn anstelle von Autos/LKWs und Werkzeugen jetzt Panzerfahrzeuge und Munition produziert werden, dann ändert sich am BiP erst mal sehr wenig, während die Auswirkungen für Wirtschaft und Gesellschaft beträchtlich sein können. Im Grunde aber schwer zu sagen bzw. generell schwer, da an belastbare Daten zu kommen.

Defizit wird wohl sehr groß sein in '23, der Rubel ist momentan weniger wert als zu Hochzeiten der Pandemie, als Rohstoffe und Energieträger kaum gebraucht wurden - das lässt schon tief blicken m.M.n.

Eine Prognose kann ich aber nicht abgeben, da spielen einfach zu viele Faktoren mit rein. Auch ist Russland in gewisser Weise autark, die haben relativ wenig, womit sie sich selbst nicht versorgen können, und für die wenigen Ausnahmen (z.B. Hochtechnologie) lassen sich ja auch Wege finden um die Sanktionen zu umgehen.

[Metalcore]

Hauptsächlich wird Streumunition geliefert, weil der Ukraine die Artillerie Granaten ausgehen.
Und selbstverständlich verschießt man dann lieber sowas, anstatt gar nichts.

Was für eine unnötige Diskussion. Vor allem unter dem Scheinargument der Folgen für die Gebiete.
Die Ukraine könnte die Abwurforte zumindest selbst dokumentieren.

In Deutschland liegen noch geschätzte 100.000 Tonnen Blindgänger im Boden, von denen die Standorte nur erahnt werden können. Also verlasst am besten ganz schnell das Land

[Skagerath]

warum glaubst du eigentlich es geht hier nur um gefechtsmässiges Räumen von Minenfeldern?

alles, wirklich alles, was dazu führt Land unbewohnbar zu machen, oder mit einem zeitlich nicht absehbaren potential zur Verstümmelung und Tötung von Zivilisten zu versehen, ist für mich verbrannte Erde. Diese Definition gilt nicht nur, wenn es darum geht, dem Feind/Invasor etwas vorzuenthalten.

Es mag für den Angegriffenen ein schmaler Grad sein, denn immerhin wurde er genau das, angegriffen, aber nochmal, es gibt nicht umsonst eine Verhältnissmäßigkeit z.B. auch bei der Notwehr.
Ja ich weiß, ist wie zu kämpfen mit einer Hand auf den Rücken gebunden und nein, gefallen tut es mir auch nicht.
Wenn der Zweck allerdings die Mittel heiligt, was kommt dann noch? So viele Stufen der Eskalation auf der Waffenskala gibt es nicht mehr.

Russland verstümmelt und tötet gezielt Zivilisten und nimmt dies weiterhin billigend in Kauf zivile Strukturen zu zerstören um den Widerstandswillen der Bevölkerung zu brechen u.a. auch durch Streumunition und Brandmunition und mehr oder minder präzise Lenkwaffen aus sowejtisch/russischer Produktion und nun kommst du mit "Verhältnissmäßigkeit der Notwehr "wenn die Ukraine um Streumunition bittet wenn es um das Überwinden von Stellungen, Befestigungen und Minenfeldern geht.. Junge Junge

Aber jedem seine Meinung

[BlackStarZ]

warum glaubst du eigentlich es geht hier nur um gefechtsmässiges Räumen von Minenfeldern?

alles, wirklich alles, was dazu führt Land unbewohnbar zu machen, oder mit einem zeitlich nicht absehbaren potential zur Verstümmelung und Tötung von Zivilisten zu versehen, ist für mich verbrannte Erde. Diese Definition gilt nicht nur, wenn es darum geht, dem Feind/Invasor etwas vorzuenthalten.

Es mag für den Angegriffenen ein schmaler Grad sein, denn immerhin wurde er genau das, angegriffen, aber nochmal, es gibt nicht umsonst eine Verhältnissmäßigkeit z.B. auch bei der Notwehr.
Ja ich weiß, ist wie zu kämpfen mit einer Hand auf den Rücken gebunden und nein, gefallen tut es mir auch nicht.
Wenn der Zweck allerdings die Mittel heiligt, was kommt dann noch? So viele Stufen der Eskalation auf der Waffenskala gibt es nicht mehr.

Russland verstümmelt und tötet gezielt Zivilisten und nimmt dies weiterhin billigend in Kauf zivile Strukturen zu zerstören um den Widerstandswillen der Bevölkerung zu brechen u.a. auch durch Streumunition und Brandmunition und mehr oder minder präzise Lenkwaffen aus sowejtisch/russischer Produktion und nun kommst du mit "Verhältnissmäßigkeit der Notwehr "wenn die Ukraine um Streumunition bittet wenn es um das Überwinden von Stellungen, Befestigungen und Minenfeldern geht.. Junge Junge

Aber jedem seine Meinung

Du argumentierst halt moralisch mit Russlands Kriegstaktik. Das kann man machen und richtig finden, ändert aber nichts daran das Streumunition allgemein zu recht verpönt ist und Deutschland sich explizit dagegen gestellt hat eigentlich.

Ich sehe aber auch nicht das große Problem. Deutschland kann doch ganz locker öffentlich sagen "Die Lieferung von Streumunition finden wir nicht gut" und fertig. Ändert sowieso nichts, aber immerhin ist man nicht wie in Fähnchen im Wind was die eigenen Werte betrifft.

[Battlesnake]

@St0ckf15h

Hatte ich nicht bedacht, richtig. Finde allerdings auch nichts näheres dazu, nur in Hinsicht auf Exportleistungen, was aber natürlich auch wieder alles sein kann.

Wie gesagt, ich denke auch, dass die Sanktionen schon wirken (werden), allerdings nicht ansatzweise so, wie erwartet, oder zu Begin verkauft wurde.

Eine Prognose kann ich aber nicht abgeben, da spielen einfach zu viele Faktoren mit rein. Auch ist Russland in gewisser Weise autark, die haben relativ wenig, womit sie sich selbst nicht versorgen können, und für die wenigen Ausnahmen (z.B. Hochtechnologie) lassen sich ja auch Wege finden um die Sanktionen zu umgehen.

ziemlich genau was ich meine

[Battlesnake]

Russland verstümmelt und tötet gezielt Zivilisten und nimmt dies weiterhin billigend in Kauf zivile Strukturen zu zerstören um den Widerstandswillen der Bevölkerung zu brechen u.a. auch durch Streumunition und Brandmunition und mehr oder minder präzise Lenkwaffen aus sowejtisch/russischer Produktion und nun kommst du mit "Verhältnissmäßigkeit der Notwehr "wenn die Ukraine um Streumunition bittet wenn es um das Überwinden von Stellungen, Befestigungen und Minenfeldern geht.. Junge Junge

Aber jedem seine Meinung

Du willst es mißverstehen und da ich darüber hinaus, die sich in deinen Bemerkungen fortwährend spiegelnde (unreflektierte, teilweise infantile) Feindseligkeit nicht mag, lasse ich das jetzt einfach so stehen.

[St0ckf15h]

Hauptsächlich wird Streumunition geliefert, weil der Ukraine die Artillerie Granaten ausgehen.
Und selbstverständlich verschießt man dann lieber sowas, anstatt gar nichts.

Was für eine unnötige Diskussion. Vor allem unter dem Scheinargument der Folgen für die Gebiete.
Die Ukraine könnte die Abwurforte zumindest selbst dokumentieren.

In Deutschland liegen noch geschätzte 100.000 Tonnen Blindgänger im Boden, von denen die Standorte nur erahnt werden können. Also verlasst am besten ganz schnell das Land

Fairerweise sei aber dazu gesagt, dass es auch heutzutage noch schwere bzw. tödlich Unfälle deshalb gibt - also ungefährlich sind solche Blindgänger nicht.

https://www.rainews.it/tgr/tagesschau/a ... 32652.html

https://www.deutschlandfunk.de/unfall-b ... t-100.html

Aber gebe @Metalcore recht dabei, dass die Ukraine selbst wohl kartieren wird, wo solche Waffen zum Einsatz kommen, und @Skagerath auch diesbezüglich, dass die Ukraine natürlich schnellstmöglich eine Veränderung der militärischen Lage mit allen Mitteln erreichen möchte, eben auch, um ihre Zivilbevölkerung zu schützen, welche (ob mutwillig oder nicht will ich hier nicht ausführen - ich habe meine Meinung dazu, andere können es anders sehen) immer wieder ins Fadenkreuz gerät.

Von daher ist es sicher immer wieder ein Abwägen welches betrieben werden muss, aber auf Seiten der Ukraine hat man nun auch nicht gerade die freie Auswahl, was von dem Angebotenen man verwenden möchte - man muss einfach alles nehmen, was eine effektive Wirkung hat.